Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування

від 17 червня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету С.В.ВЛАСЕНКО

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги! На засіданні комітету присутні 10 народних депутатів, що дає нам можливість згідно з вимогами Регламенту розпочати засідання нашого комітету. Шановним членам комітету роздано проект порядку денного. Чи є заперечення проти порядку денного?

Якщо немає, є пропозиція тоді прийняти за основу. Хто – "за"? Прошу голосувати, шановні колеги. Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає.

Чи є доповнення до цього проекту порядку денного? У мене є пропозиція. У нас було, якщо пам'ятаєте, у нас було питання, ми його переносили. 1661 законопроект народного депутата Насалика. Ми його переносили на одне із наступних засідань. У нас уже відбулося два. Уже третє. Тому є пропозиція, щоб розглянути сьогодні 1661 і визначитися з ним. Матеріали у нас підготовлені, зараз будуть роздані членам комітету.

Чи є ще доповнення до? Якщо немає, хто за порядок денний в цілому, прошу проголосувати. Дякую, шановні колеги! Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає.

Єдине, що. Я бачу, що у нас частина авторів законопроектів, пов'язаних із відновленням районних рад, є. Але не знаю, чи є всі. До мене зверталися автори з проханням це питання залишити трошки на потім. У них у всіх комітети. І зробити їх останніми, якщо не заперечують члени комітету. А?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Не заперечуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тоді переходимо до розгляду першого питання порядку денного. Про зміну і встановлення меж міста Суми у Сумському районі Сумської області. До речі, секретар комітету зараз буде у нас через 15 хвилин, тому я думаю, що. У нас є 11 членів нашого комітету. Я запрошую до слова голову підкомітету Федорука Миколу Трохимовича. Миколо Трохимовичу, будь ласка.         

ФЕДОРУК М.Т. Шановні колеги! Сумська обласна рада звернулась до Верховної Ради України з поданням щодо зміни встановлення меж міста Суми Сумського району Сумської області, в якому пропонується збільшити територію міста на  753,58 сотих гектара земель, в тому числі за рахунок земель, що  знаходяться  у віданні Піщанської сільської ради, Червоненської сільської ради, Сумської ради та  затвердити територію міста загальною площею 9538,58 гектара, а територію Сумського району  загальною площею 185357,32 гектара.

Питання про  зміну меж міста Суми погоджено  з відповідними   сільськими радами, районними радами, Сумською міською і обласною  радою. Тому пропонується підтримати подання Сумської обласної ради щодо зміни і встановлення меж  Суми і Сумського району Сумської області та доручити народним депутатам, членам комітету  розробити та внести   на розгляд Верховної Ради  проект Постанови про  зміни і встановлення меж   міста Суми і Сумського району.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Трохимович.

Чи правильно  я зрозумів, що там  всі документи в порядку, що там немає жодних питань?

Чи  є запитання у членів комітету до доповідача? Чи є представники  Сумської міської ради?  Ви вчасно якось так оце.  Ну, в принципі, чи є у членів комітету запитання  до представників Сумської міської ради?

Будь ласка,  Юрій Васильович Бублик, народний депутат, член комітету.

БУБЛИК Ю.В.  До представників  Сумської міської  ради. Знайшли порозуміння із органами місцевими  самоврядування маленькими, із селами, селянами,  сільськими радами? Немає там заперечень від них,   що їхня територія відходить до обласного центру. Дякую.

ПАК С.Я.    Заперечень немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якщо можна, мікрофон включіть, будь ласка. І оскільки у нас  іде  пряма трансляція і оскільки у нас іде запис, аудіозапис,  я прошу вас представлятися.

ПАК С.Я.  Заступник  міського голови  міста Суми Пак  Степан Якович. Значить всі рішення сільських рад і районної ради   Сумської  є, ніяких заперечень немає. Все нормально.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Степане Яковичу.

Чи є ще запитання у членів комітету? Якщо немає, то  є пропозиція тоді підтримати рішення підкомітету  щодо зміни і встановлення меж  міста Суми і Сумського району Сумської області.

Хто за таке рішення, прошу проголосувати, колеги.

Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає. Рішення прийнято одноголосно.

До нас доєднався 12 член нашого комітету Олег Іванович Березюк. Ми його вітаємо. Да. Прошу підтримати кандидатуру Федорука Миколи Трохимовича як особу, яка буде доповідати це питання від імені на комітету на засіданні Верховної Ради України. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

Дякую, шановні колеги. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає. Рішення прийнято одноголосно. Ми вичерпали перше питання порядку денного.

Далі у нас йдуть 3 питання пов'язані з містом Києвом. У нас сьогодні не так багато питань. Тому я би просив їх перекинути назад, незважаючи на те, що у нас є багато людей тут. Ми переходимо до питання 5 про проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів, законодавчих актів України щодо розширення повноважень органів місцевого самоврядування та оптимізації надання реєстраційних послуг (реєстраційний номер 2984) автори - група народних депутатів. Доповідає голова підкомітету Дехтярчук Олександр Володимирович.

ДЕХТЯРЧУК О.В. Я ж тоже как бы народный депутат и прошу…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олександр Володимирович. Олександр Володимирович Дехтярчук. Пане Третьяков, з великою повагою до вас, але…

ТРЕТЬЯКОВ О.Ю. Смотрите, ваш секретариат сказав в котором часу прибыть народному депутату. Я председатель комитета и перенес свой комитет в связи с тем, что ваш секретариат сказал время прибытия. Поэтому, если что-то изменилось, вы должны были уведомить чуть раньше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Господин Третьяков, кому мы должны, мы всем прощаем. Мы, секретариат обязан был вас уведомить о времени начала заседания комитета. О чем вы были уведомлены. Секретариат не имеет малейшего понятия когда, через сколько, какой вопрос будет рассматриваться, сколько будет рассматривать первый вопрос и так далее. Поэтому еще раз, при всем уважение, глубочайшем уважении к вам, мы переходим к рассмотрению вопроса 5 повестке дня. Будь ласка, пан Дехтярчук.

ДЕХТЯРЧУК О.В. Законопроект, який пропонується на… Я ……. Кілька слів про законопроект, який пропонується на розгляд. Законопроект схвалений у контексті Постанови Верховної Ради України від 4 червня 2015 року стосовно законодавчого забезпечення реформ в Україні, де  говориться про реформу адміністративних послуг. Саме реформа адміністративних послуг і є тим ключиком, який відкриває цілий ряд комплексних питань пов'язаних із об'єднанням територіальних громад, наближенням сервісних послуг до потреб населення. Законопроект розроблено з метою забезпечення доступності належної якості публічних послуг шляхом оптимального розподілу повноважень між органом місцевого самоврядування, органом виконавчої влади на різних рівнях адміністративно-територіального устрою. Зокрема, органом місцевого самоврядування, виконавчим органом сільської, селищної або міської ради, сільському голові, відповідно до цього закону виконавчий орган сільської ради, якщо не утворено, пропонується надавати повноваження щодо реєстрації місця проживання, заняття з реєстрації місця проживання особи, ведення відповідного реєстру територіальної громади, в результаті позбавить жителів необхідності збирати відповідні довідки про склад сім'ї, проживання, при необхідності надавання соціальних послуг, інших.

Законопроектом також пропонується спростити процедуру отримання інформації з Державного земельного кадастру, при цьому право на надання такої інформації матимуть посадові особи органів місцевого самоврядування. в тому числі і адміністратори центрів надання адмінпослуг.

Також пропонується, окремо завданням законопроекту є усунення розбіжностей, що виявлення під час реалізації Закону України "Про адміністративні послуги" і шляхом виключення деяких положень з тексту закону та доповнення його в новому положенні, що регулюють статус. Діяльність центру надання адміністративних послуг також забезпечують удосконалення процедури, надання адміністративних послуг в електронній формі.

Висновки асоціації є позитивними, вони пропонують його прийняти за основу.

Висновки підкомітету, також ми пропонуємо прийняти за основу, розуміючи важливість його законопроекту. Але висновки ГНЕУ є цілком об'єктивними і цілком справедливими, на мій погляд, стосовно тих моментів, які носять неузгодженість і не відпрацьованість у цьому законопроекті.

Як на мене, то було би доцільно створити, мабуть робочу групу з підготовки цього законопроекту, можливо на базі нашого комітету, адже головною відповіддю на запитання: на якому рівні будуть розміщуватися центри адміністративних послуг об'єднаних територіальних громад, раз; друге, яким є повний перелік послуг, які будуть надаватися населенню цими центрами адміністративних послуг, також цього переліку тут власне, в законопроекті, немає. Його можна доповнювати. Якщо б автори були згідні, зважаючи на важливість законопроекту, можна було би піти саме таким шляхом і доопрацювати цей законопроект в комітеті, створивши, можливо робочу групу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єдине що, у мене є запитання. Наскільки ми зможемо надати підготовки до другого читання цей закон? Знівелювати ті зауваження, які є в Головного науково-експертного управління. То у мене єдине питання є. Ну, тоді у нас насправді, тоді у нас єдиний варіант – рекомендувати повернути авторам законодавчої ініціативи на доопрацювання.

_______________. Можливо, авторам долучитися і комітету доопрацювати разом з авторами. І створити робочу групу на базі комітету ….

_______________. До, до прийняття у першому читанні.

_______________. Так.

_______________. До того, щоб вже на перше читання віддати нормальний, якісний законопроект.

_______________. …

_______________. Ні, дуже потрібно. Але воно просто треба до цього робити. Щоб це нормально було.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олена Петрівна Бойко.

БОЙКО О.П. Шановні колеги! У зв'язку з тим, що питання дійсно є нагальним і є дуже важливим, є пропозиція все ж таки не повертати, а прийняти за основу в першому читанні. І максимально долучитись всім членам комітету і до другого читання доопрацювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Володимирівна Ледовських.

ЛЕДОВСЬКИХ О.В. Я була присутня на презентації цього законопроекту. Велика така експертна група працювала на чолі з Головою Верховної Ради. Там, де теж дуже багато цих напрацювань було. Я вважаю, що теж, враховуючи нагальність цього законопроекту, прийняти його сьогодні на комітеті за основу. Дати можливість терміново опрацювати, зібрати всю інформацію, яка є і у експертної групи, і у членів нашого комітету, і запустити цей законопроект. Тому що ми, якщо ми його затримаємо, ну, воно недоречно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дивіться. Питання не в тому, що хтось ставить від сумнів нагальність прийняття цього законопроекту. Тут всі – "за" і тут ми одноголосно це все підтримуємо.

Давайте запропонуємо, у нас уже були такі варіанти, давайте запропонуємо стандартний варіант. Давайте ми сьогодні відкладемо прийняття рішення з цього законопроекту. Попросимо, ну, умовно кажучи, на людському рівні авторів поставитись до цього з розумінням. За два тижні між засіданнями комітетів підготуємо, можливо, разом з ними, створивши неформальну робочу групу, підготуємо нормальний законопроект. Вони його перевнесуть там за своїм авторством, хочуть  - долучать авторів, які будуть працювати в робочій групі. Але щоб ми на наступне  засідання комітету отримали якісний документ, який ми з чистою совістю приймемо в першому читанні, а, можливо, навіть будемо рекомендувати в цілому прийняти.

_______________. .... шість законів...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень щодо такого рішення? Тоді є пропозиція: відкласти розгляд цього законопроекту на наступне засідання комітету...

_______________. Заслухаємо авторів.

_______________. Але з умовою, ... треба записати в протокол.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А чи є представники авторського колективу хтось тут?

_______________. Сергій Володимирович ...

_______________. Є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

_______________.  Я все ж... Доброго дня, колеги! Звичайно, є відповідні якісь зауваження, але все ж таки я просив би членів комітету не відкладати його. Чому? Тому що він є надзвичайно важливим. І я думаю, що ми можемо доопрацювати і в робочому режимі... Тим паче, як казала Олена Володимирівна, була складена досить потужна велика експертна робоча  група, яка як раз і готувала  в тому числі цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, дивіться, ми встанемо на ті самі граблі під час підготовки до другого читання. Ну, в другому читанні  ми ж в такому вигляді це не пропустимо і знову в нас будуть тут дебати. Навіщо? Давайте, я розумію бажання вже сьогодні якнайшвидше, давайте зробимо правильно, давайте відкладемо прийняття рішення по цьому законопроекту. Я ж не кажу, що ми його повертаємо. Вже навіть не кажемо, що повертаємо. Відкладаємо прийняття рішення на наступне засідання, але звертаємося до авторів з проханням, що ми готові долучатися як члени комітету для того, щоб підготувати на заміну якісний документ, він буде за тим самим номером – немає жодних проблем. І ми на наступному засіданні комітету його підтримуємо, вже розуміючи, що він відображає всі нормальні позиції.

Ну, давайте порахуємо інший варіант. Ну, зараз ми його, припустимо, заплющивши очі, як то кажуть, з огидою проголосуємо в першому читанні, він все одно потрапить до нас на друге читання і ми все одно тут будемо сидіти і дискутувати з цього приводу.

_______________. Втратимо час.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сто відсотків.

А так будемо мати погоджену позицію комітету по всіх питаннях і нормально, спокійно його приймемо.

Да, будь ласка, Олена Володимирівна.

_______________. Тоді все ж таки давайте визначимося з складом робочої групи, хто очолює цю робочу групу. За два тижні робоча група напрацьовує всі свої зауваження, забирає ці зауваження... Вірніше, вносить ті зауваження, які були внесені на робочій, на експертній тоді раді з цього законопроекту.

_______________. (Не чути).

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, давайте....

_______________. (Не чути).

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зробимо в такий спосіб, давайте підемо  сталим шляхом, як ми завжди ходимо. Тобто у нас є голова підкомітету, який за це відповідальний, який не заперечує, як скажемо, як він говорить, от, призначимо його головою робочої групи, уповноважимо його сформувати цю робочу групу, уповноважимо його в контакті з авторським колективом, тим більше, один із авторів є членом комітету, підготувати на наступне засідання, перевнести нормальний законопроект. І я даю доручення секретаріату включити цей законопроект на наступне засідання нашого комітету.

_______________. Якщо він буде доопрацьований?

_______________. Буде.

_______________. Він буде доопрацьований…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не бачу тут проблем, я бачу розуміння авторського колективу, я бачу бажання членів комітету це зробити, я не розумію чого він не буде доопрацьований.

_______________. Буде, буде

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за кате рішення комітету, прошу проголосувати, шановні колеги.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто – проти?

Немає.

Хто утримався?

Немає.

Рішення прийнято одноголосно.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. У них демократична фракція, вирішує все голова фракції, все нормально.

Колеги, переходимо до питання 6 порядку денного. Про проект Закону про внесення….

_______________. ….форма правління.

Я вибачаюся.

Згадала про демократичний центраїзм, так ….. з найкращих форм управління.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почалося.

Переходимо розділу законопроекту, за опрацювання яких комітет не є головним, пункт 6 порядку денного, про проект Закону про внесення змін до Земельного кодексу України щодо порядку і розпорядження землями держаної власності (реєстраційний номер 1139), автор - народний депутат. Доповідає  голова підкомітету, Федорук Микола Трохимович.

Будь ласка, Микола Трохимович.

ФЕДОРУК М.Т. Шановні колеги, я знову ж таки буду коротко.

ГНЕУ і Асоціації міст України, ГНЕУ пропонує, за результатами в першому читані доцільно доправити на доопрацювання, Асоціація міст вважає, що треба відхилити.

Тут пропонується механізм такий, що землями державної власності розпоряджалися обласні державні адміністрації і обов'язково погоджували з місцевими радами, сільськими, селищними. З одного боку це правильно, з іншого це ускладнює процес прийняття рішень.

Тому на розгляд нашого комітету ми можемо поступити, оскільки ми не є головними, дати можливість, можливо, автору Дерев'янко на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, чи є запитання до доповідача? Чи хтось би із членів комітету хотів висловитися з цього приводу?

Тоді, я так розумію, є одна пропозиція: підтримати позицію підкомітету. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. Хто - "за"? Дякую, шановні колеги. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає. Рішення прийнято.

Оскільки це питання, по яких комітет не є головним, нам не потрібен доповідач від комітету.

Переходимо до організаційних питань… Ой, перепрошую! Законопроект 1661, повертаємося до того питання, яке ми вже розглядали. Матеріали вам роздані. Цей законопроект, якщо ви пам'ятаєте, у нас була велика дискусія щодо того, чи треба під час роботи, під час дії Закону "Про добровільне об'єднання громад", чи треба проводити окремі експерименти. Прозвучала від членів комітету інформація про те, що не всі місцеві ради, які в цей експеримент включалися, цим законом погоджувалися, із цим. Автор взяв на себе зобов'язання доопрацювати законопроект. Законопроект був доопрацьований і поданий до Верховної Ради за тим же реєстраційним номером 02.06.2015 року.

В принципі, щоб скоротити процес обговорення, у нас присутній автор – народний депутат Насалик, то я даю йому слово.

НАСАЛИК І.С. У мене є три хвилини?

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас є 5 хвилин.

НАСАЛИК І.С. Ну, перше, в понеділок відбулося засідання фракції БПП за участю Президента, і одне запитання, яке я задавав Президенту: чи будуть вибори на новому територіально-адміністративному устрої, оскільки це також має значення. Була однозначна відповідь: ні, на новому адміністративно-територіальному устрої вибори відбуватися не будуть. це є перше, чому цей законопроект набуває ще більшої ваги.

Друге. В дійсності за допомогою Володимира Борисовича Гройсмана, він дав групу, яка займалася Законом "Про столицю", експертну групу, і яка зараз займається змінами до Конституції. І разом з цією експертною групою цей законопроект був доопрацьований.

Я вже говорив, що в територіально-адміністративному устрої, в децентралізації іде три загальні етапи. Перший етап, який ми зараз проходимо, це створення самоспроможних і  самодостатніх громад, згідно перспективного плану розвитку територій, як воно іде – ви бачите. Друге, це дання їм повноважень і форми реалізації цих самоспроможних громад, до чого ми ще не підійшли. І тільки третє – це форма фінансування, скажімо, самої фінансової децентралізації в тому числі.

Проект закону 1661, який розроблений, працювався він вже 2,5 років, в тому числі Інститут регіонального розвитку, із асоціацією міст, Кабінетом Міністрів України, із експертними групами. Він не говорить про те, яка територія повинна бути, вона може мінятися і вона зроблена в цьому законопроекті згідно перспективного плану розвитку територій – те, що установлював Кабінет Міністрів України. Він дає в основному дві речі: перше, повноваження і форму реалізації самоспроможних достатніх громад. Мало того, оскільки от находиться Олег Романович, який колись працював у Львівській міській раді, повинен сказати, що буквально 10 днів назад СІДА провела величезний конкурс по електронному самоврядуванню і два міста в Україні виграли цей проект – це Львів і Калуш.

І тому державно-правовий експеримент не тільки дасть відповідь про те, яка повинна бути система управління і форма реалізації для цих громад, а й введення електронного самоврядування, яке дасть більш доступні послуги в цьому вигляді. Тому величезна просьба: все-таки підтримати цей законопроект. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, чи є запитання до автора законопроекту? Да, будь ласка, …………… Петрівна.

_______________. Я перепрошую, але, якщо можна, нам тільки зараз видали ці документи, немає змоги швидко ознайомитися з тими змінами. Виможете конкретно сказати, які саме... які саме доопрацювання були в цьому  законопроекті?

_______________. Звичайно. Ми зняли деякі... проблематику, яка була зв'язана з науково... Головним науково-експертним управління. Хотя ми розуміємо, що от ті зауваження, які були до Закону про добровільне об'єднання громад, вони так само стоять і по цьому закону і до цих пір. Вже є і Закон про добровільне об'єднання громад, де визначена громада, а все одно ГНЕУ до громад має відповідні зауваження. Ми зняли основні, скажімо, зауваження, бо вони мали більш такий юридичний характер.

І друге, повинен сказати, що за цей період, який відбувалося, якщо колись сільські голови зверталися з тим, щоби цей закон не приймали, то на сьогоднішній день і депутати районної ради, і депутати обласної ради від даної території, і міська рада, і більшість сільських голів, а це майже 80 відсотків, це може підтвердити пан Юрій Ганущак, який був там присутній у Івано-Франківській області, вони підтримують…

_______________.  Нас просили в СМІ не згадувати це.

_______________.  Чого?..

_______________.  Ну, умовно кажучи, зараз  на сьогоднішній день його підтримують всі.

Дякую.

_______________.  В мене просто питання. Дивіться, в нас залишилась без змін стаття 13 колишня, яка стала статтею 12 з переліком територіальних громад, які, по суті, підпадають під дію цього експерименту і входять до складу об'єднаної громади.

На минулому засіданні нам демонстрували  листи цих там 13-и чи 14-и, я вже не пам'ятаю, цих громад, які категорично заперечують проти цього.

Яка в нас ситуація зараз? Чи є у нас якісь інші листи чи якась змінена позиція цих громад?

_______________.    Я видав лист, який на Голову Верховної Ради  пішов і на голову комітету, до речі. Те, що я вже озвучив, що на сьогоднішній день повністю вся міська рада, 80 відсотків міських голів, більшість районної ради і депутатів обласної ради просять підтримати цей законопроект.

Але я хочу ще хочу раз наголосити, що дана територія, яка озвучена, вона повністю …………. з тим проектом, який дає Мінрегіонбуду до перспективного плану розвитку територій. Вона повністю входить в ту методологію, яка повністю відпрацьована Мінрегіонбудом для створення ……… плану розвитку територій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ігор, мене непокоїть одна ситуація, насправді. Ми  провели виїзне засідання комітету у Полтаві у четвер-п'ятницю. І повірте, моє особисте відчуття, я не знаю, як у колег, але моє особисте відчуття, що якщо Мінрегіонбуд буде проводити "добровільне", в лапках, об'єднання в такий спосіб, як він проводить, нас всіх винесуть на вилах, і нічого з того не буде. От у мене таке враження.

Ви сказали, що 80 відсотків сільських громад вас підтримують. А що інші 20? То ми їх силою пхаємо у це об'єднання?

_______________.  Ні, ми їх не силою пхаємо в це об'єднання. Я вважаю, що після першого читання ті, хто не звернеться, ми можемо  соректувати …… території, і буде територія та, яка повністю, 100 відсотків будуть погоджуватися щодо даного експерименту. ….

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не знаю, шановні колеги.

Чесно кажучи, комітет…

Я перепрошую, Олег Романович Березюк.

Вибачте.

БЕРЕЗЮК  О.Р. Маю велику симпатію до управлінських стилів пана Насалика, з найуспішніших мерів країни новітнього штибу. Але насправді не до кінця розумію цей експеримент правовий, чесно кажучи, і от зарашня ваша презентація, знаючи вас завжди  такого впевненого чоловіка, а тут ви, якось воно не зрозуміло є насправді сенс цього. Це перша річ, хочу сказати, бо не розумію, а хочеться розуміти, бо розумію, що і ви ж не могли придумати щось просто погане, але щось не розумію, це дуже зле.

А друге. Я може і погодився, що Мінрегіонбуд зробив правильну справу, розробивши матрицю об'єднання громад, але якби то на місцях ставилися до цього як до матриці, а не як до останньої інстанції. Я поділяю хвилювання голови комітету про те, що на місцях, де коли такі фантастичні високоякісні інтенції об'єднання громад, які самі придумують, самі роблять, а чиновники з державних адміністрацій і обласних рад, до речі, більше, ніж з адміністрацій, просто руйнують це бажання.

І от як нам це зробити, я, чесно кажучи, не знаю. Це твориться в кожній області, Франківській, у Львівській, Полтавській і в Сумській.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми, це не стосується розгляду цього питання, давайте ми, може, на наступному питанні зберемо інформацію максимально про те, що відбувається у нас в перспективними плани по країні, що в нас взагалі відбувається з виконанням Закону "Про добровільне об'єднання громад", і принаймні заслухаємо ту статистику, яка у нас є.

Тому у мене доручення до секретаріату. Будь ласка, по-перше, звернутися до відповідних міністерств і відомств з проханням надати інформацію. По-друге, запросіть всіх чиновників, які за це відповідають, і, з першу все, пана Негоду. І, по-третє, тоді включити це питання в порядок денний наступного засідання комітету саме в інформаційному плані. І ще раз підкреслюю, це не стосується…

БЕРЕЗЮК  О.Р. Так, але що стосується пана…

А можна ви от так от, в чому різниця є цього експерименту від експерименту, який називається "об'єднання громад" .

Можемо просто надати ……. функцію porto franco або зробимо Калуську область.

_______________. Ні. Справа ж не в тому. Тобто, умовно кажучи… Пане Олеже, ми ж дійшли до того, ви бачите, тяжко йде в тому самому, що і говорив пан голова комітету про перспективні плани розвитку територій. Тому що сам, сам Закон про добровільне об'єднання сам по собі шкідливий, якщо він не вписується в перспективний план розвитку територій. Бо не може 2 села, основна функція – це самодостатня…

_______________. Може перспективний план шкідливий, бо він не вписується в закон? Може так правильніше?

_______________. Бо основне по громаді, щоб вона була самодостатня і самозабезпечена. Якщо цього немає, то 2 села об'єдналися, вони не є самодостатньою громадою. І. в першу чергу, це, це перший тяжкий період формування. Але другий, ми перейдемо до другого періоду, а яка система управління цієї самодостатньої громади? І от відповіді на це запитання немає. І от цей державно-правовий експеримент він і дає, яка система управління. Умовно кажучи, по цій громаді, тепер уже, умовно от Калуш, Калуський район, обирається одна рада, сільські голови там, де є сільські ради, давайте ми їх обирати, а, де немає, давайте ми старосту будемо туди ставити. Так вони…

_______________.  (Не чути)

_______________. Ну. не завжди тут можна експериментувати, вони є членами виконкому. А які функції на них виконуються? А як тоді адміністративні послуги поставляються? А які повноваження на ті землі, які не ввійшли ні в структуру сільської ради, а находилися в межі ……..? А як районна державна адміністрація в цьому …….? Так вона залишається ……… в більшості. Але вона несе наглядові функції, скажемо, там, над податковою, над, бо це не функції, от об'єднання в Києві голови КМДА і міського голови – це зло, скажемо, по великому рахунку, тому що функції наглядові, так,  загальної вертикалі, це повинен був голова районної державної адміністрації, він несе наглядові функції – податкова, міліція, скажем, там, санітарна служба. Це не повинен виконувати, скажем, міський голова чи голова тієї громади, який обраний. Так от ця модель дасть, ми просто подивимося, а де є складності, що треба змінити і як їх реалізувати тоді на всю Україну.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, пане Ігорю, ви абсолютно праві. Мене непокоїть одне, мене непокоїть те, що 20, там, чи 25, чи 30 відсотків населених пунктів і громад, які ми включаємо в цей експеримент проти нього.

_______________. (Не чути).

ГОЛОВУЮЧИЙ. От скажу вам чесно, єдине, що мене турбує.

_______________. Ми виключили до другого читання, якщо не буде... якщо до другого читання не буде згоди всіх тих сіл, які передбачені, ми не  винесемо його на друге читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Альона Іванівна Шкурм, будь ласка.

ШКРУМ А.І. Ну, насправді, в мене також не було достатньо часу все це вивчити, але мене як раз непокоїть, наприклад, той висновок, який я встигла прочитати. Там багато технічних речей, які ви не встигли врегулювати. Ну, наприклад, от ви зараз підняли земельне питання, а Головне науково-експертне говорить, що в прикінцевих положеннях вони бачать велику небезпеку в тому, як ви врегулювали, що Кабінет Міністрів протягом певного часу має вирішувати неврегульовані земельні питання, питання комунальної власності, враховуючи передачу громаді об'єктів державної власності.

Також введення в дію, я так розумію, і чинність, тобто ті технічні речі, вони також виглядають трошки недопрацьованими, як на мене. І тут я погоджуюсь із колегами, я не все розумію от в тому, що нам надали.

_______________. Дивіться, навіть .... ви згадали про землі, а от сьогодні ви навіть розглядували закон Дерев'янка, який стосується цієї групи. От ми як раз і будемо моделювати. От прийняли, не прийняли і ми будемо промоделювувати, а як  же тоді загальні ці....

ШКРУМ А.І. Як Кабінет Міністрів буде вирішувати неврегульовані земельні питання – тут велика юридична неточність. Як це?

_______________. А ми, я ж не міг сформулювати, що при прийнятті такого-то  закону він буде врахований. І по великому рахунку, якщо цей закон буде, то ми його зразу будемо моделювати для реалізації на даній відповідній території.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олексій Олексійович Гончаренко.

ГОНЧАРЕНКО О.О. Дякую. Хочу сказати, що мені здається, що нам треба йти на експерименти. Ну, і це є нормально.

_______________. Двадцять чотири роки.

ГОНЧАРЕНКО О.О. Ну, і, можливо, мені здається, ми недостатньо йшли на експерименти ці 24 роки. (Сміх) Насправді, це....

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я собі уявляю, що було б, якби  ми йшли достатньо.

ГОНЧАРЕНКО О.О. А думаю, що було би краще, бо в нас все якось половинчасто зробили там це. Вся наша система місцевого самоврядування, вона така трішки зробили, але не до кінця, трішки зробили, але не до кінця.

_______________. (Не чути).

ГОНЧАРЕНКО О.О. Да, і трошки вижили, да.

І тому я підтримаю запропонований проект. Да, там є технічні речі, на то воно і за основу. Є час до другого читання всі ці технічні речі виправити. І впевнений, що... Не знаю навіть я дивуюсь, що є 20 відсотків громад, які там, може, проти, бо, знаючи пана Ігоря, його вміння переконувати і головне той результат, який він показав в місті, яким він керував.  Це дійсно цікаво. Тому я  вважаю, що не треба тут  бути занадто обережними. Сьогодні  ми  живемо  в час експериментів це  я можу сказати ще як одесит, загадуючи, що хто у нас   голова обласної державної адміністрації І експеримент, да, треба іти на експерименти, подивимось. Якщо  не буде результату, катастрофи не буде. А якщо буде результат, то це буде  дуже добре…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олена Володимирівна Ледовських.

ЛЕДОВСЬКИХ О.В.  Ну мені  важко визначитись з тим, який  експеримент  сьогодні в Одеській області. Громадянин  України  очолює все це  діло. У мене питання до колеги.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви правильно назвали Одеську область – "все це діло".

ЛЕДОВСЬКИХ О.В.  Ігор, скажіть, будь ласка, як до цього експерименту відносяться у вас  в області. Чи ви обговорювали з колегами  хоча б на рівні обласної ради результати  і взагалі дію цього експерименту на рівні вашої області там?

_______________.  Звичайно, ми   5 років,  5 років іде розмова, бо цей  законопроект  був зареєстрований ще далеко  до  нашого скликання. І він уже розроблявся. От коли я перший раз…

ЛЕДОВСЬКИХ О.В.   (Не чути)

_______________. Так, справа у тому, що я  ще в 2012 році видав книжку тоді  "10 запитань міському голові щодо  територіально-адміністративного устрою і децентралізації". Але у свій час  просто приїхав Віктор  Федорович в 2012 році як Президент України на відкриття  "Лукойлу" . І я звернувся тоді до нього, що є ось такий законопроект, який ми готували, що дайте, будь ласка,  можливість його реалізувати. А він сказав: "Ви хочете бути самостійними? Таким самостійним головам треба голови відкручувати".  І я від цього проекту відійшов. Тим більше, що ми…  Навіть  коли не йшла  мова  про децентралізацію, то тоді і пан Ткачук і шановний  пан Ганущак ще у 2012-2013 році виступали перед громадами  і говорили, що  таке …………

_______________. Це вас не красить.

_______________.  Я знаю, що не красить. Але по великому рахунку я все одно рахую, що це метри територіально-адміністративного устрою і,  скажемо, децентралізації. Бо все-таки пан Ганущак колись, якщо  я не помиляюсь, у 2006 році зробив і втілив державний…, Бюджетний кодекс. В 2001 році. Він діє.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте ближче до …

_______________. Я просто хотіла запитати. Це відповідь пана Януковича, це дуже серйозний, конєчно, аргумент. Але у мене запитання. Чи обговорювались ці питання з вашими колегами на рівні органів місцевого самоврядування? На рівні там, наприклад, міської ради, районної, на рівні обласної ради? Що говорять люди у вас там?

_______________. На сьогоднішній день, повинен сказати, ще раз хочу от просто це підтвердити. Стовідсотково міська рада Калуська підтримала. Підтримали всі депутати обласної ради по всій території цей законопроект. Підтримала районна рада і підтримали 80 відсотків сільських голів. Я обіцяю, що до другого читання буде 100 відсотків сільських голів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олег Романович Березюк.

БЕРЕЗЮК О.Р. У мене справді є когнітивний дисонанс, я мушу з вами поділитися.

_______________. Опять ваши стучки.

БЕРЕЗЮК О.Р. Тому що я справді дуже серйозно, з великою повагою професійною ставлюся до пана Насалика як до керівника. Але й справді, зовсім не розумію суті цього експерименту в умовах децентралізації, які зараз є. Сорі, друже. Ну, просто не розумію, якого сенсу ми це зараз робимо?

З поваги до того, що воно було 2006 році, справді, це було тоді дуже потрібно. Але чи сьогодні воно є артефактом минулого в умовах сучасної децентралізації, яка все заплутує. Всі заплутаються, у нас експеримент чи у нас децентралізація? От цього я, суті цього не розумію. Тому не можу для себе прийняти рішення.

_______________. 20 секунд, якщо можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, зараз Юрій Васильович Бублик. І потім 20 секунд. Так, щоб вже підводили риску.

БУБЛИК Ю.В. Я хочу підтримати пана Олега. Територіальні громади мають чудовий інструмент у вигляді Закону України про добровільне об'єднання територіальних громад. Маю пропозицію відхилити цей законопроект. І рекомендувати автору об'єднати 80 відсотків громад на підставі Закону України про добровільне об'єднання територіальних громад, не порушуючи інтереси тих 20-и.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Васильович. Будь ласка.

_______________. Панове, якщо вже три рази згадали моє прізвище. Я в понеділок.

_______________. Всує?

_______________. Всує, так. В понеділок був в Івано-Франківську. Скажу відверто. Що що є цей закон, що не є, воно ні холодно, ні  жарко.

Але в чому є проблема? Мені вдалося зняти цілий ряд тих застережень, зауважень, які були від сільських голів, в першу чергу, шляхом аналізу їхніх бюджетних перспектив. З цієї точки зору те, що робить Насалик, абсолютно нормально вписується, тому що вони в бюджетному відношенні дуже слабенько виглядають.

Але в чому є проблема? Коли вийде перспективний план, може вийти там така ситуація, що одна-дві сільські ради просто-на-просто провиснуть, вони підуть у "білу пляму". У "білу пляму", тобто, наприклад, якась частина йде до Ямниці, якась частина йде до Бурштина, якась частина йде до Долини. І може вийти таке, що одна-дві сільські ради, по яких немає згоди, вони провисають, в той час як перспективний план зобов'язує накрити всю область. Повністю всю область.

І тільки затверджений перспективний план розглядає Мінрегіон. До того він взагалі ніякого… Я зразу роблю зауваження і уточнення: Мінрегіон ніякої "матриці" не робить. Він дав методику – робіть, а от після того, як ухвалюється, він же перевіряє на предмет методики.

І тут оце застереження полягає у тому. Що якщо його можна приймати у першому читанні, то другого  читання дивитися, що там  вони зроблять уже в перспективному плані, чи  не буде "білих плям". Поки що оце, дійсно, провисає. Тут я із Березюком згідний.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Хто? Будь ласка, пан Река.

РЕКА А.О. Я вважаю це для скептиків такий буде продукти, що ми і дальше будемо підтримувати скептиків, які сьогодні не вірять, не знають, не вчили і не хочуть виконати Закон про добровільне об'єднання. Не на часі.

Запізнився він на три роки, наш колеги, треба було тоді при Януковичі  цей закон прийняти, і він би, звичайно, допоміг би сьогодні у великій мірі виконати Закон про добровільні об'єднання.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Із членів комітету хтось би ще  хотів виступити?  В нас…

Да, будь ласка, Олена Петрівна Бойко.

БОЙКО О.П. Минулий раз  я висловлювала свою думку. Ну, на жаль, я хх не змінюю. Є в нас Закон про добровільне об'єднання громад, я думаю, ми маємо рухатися саме так. Тому підтримую пана Бублика і Березюка.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Шановні колеги…

Да, будь ласка, от там є людина… (Шум у залі) А ви звідки, ви хто? Да-да…

 (Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви ж не з Івано-Франківської області? (Загальна дискусія) Все, супер! Супер! Супер!

Пан Насалик, 20 секунд.

НАСАЛИК І.С. Ну, ще що пану Олегу повинен сказати: що ми так і не зробили, яка система управління. Крім того, от хто їздив і бачив, як створюються перспективні плани і спілкуються з сільськими головами, вони говорять: "Як воно повинно функціонувати?" Більшість задає це питання. Так оцей закон дає можливість… Ви хочете подивитися, як воно функціонує? Будь ласка, приїдьте і подивіться, як воно функціонує, які функції, які задачі, які повноваження і як вони виконуються. І це буде великий крок вперед для того. Ну, створені ми так, українці, що, поки не пощупають, не подивляться, результату не буде ніякого. І вас прошу: підтримайте цей законопроект. Треба що, ми в другому читанні все змінимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Ігорю.

Значить, у нас було дві пропозиції. Була пропозиція перша: повернути автору законодавчої ініціативи у зв'язку з втратою актуальності закону, оскільки є Закон "Про добровільне об'єднання територіальних громад". І була друга пропозиція, від Олексія Олексійовича Гончаренка: підтримати законопроект в першому читанні.

За надходженням ставлю це питання на голосування. Хто за те, щоб повернути автору у зв'язку з втратою актуальності, у зв'язку з прийняттям Закону "Про добровільне об'єднання територіальних громад"?

_______________. Треба сім голосів. Один, два, три, чотири, п'ять, шість, сім.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто проти?

_______________. Чотири.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто утримався?

_______________. Двоє утрималися……

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято. Друге рішення не має сенсу для голосування.

_______________. Я просив би все одно винести його у Верховну Раду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви маєте на це право. Тобто є рішення комітету, і далі визначається Верховна Рада України. З цим немає жодних питань.

Я би просив уповноважити від комітету пана Федорука Миколу Трохимовича з цього приводу, повідомляти позицію комітету. Хто - "за", прошу голосувати. Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

Ми зараз переходимо до розгляду питань, пов'язаних із відновленням районних рад у місті Києві. У нас таких законопроектів три як мінімум. Чи є у нас ще представники, які підійшли? Немає нікого.

Я би просив тоді пана Бублика одразу доповідь, можливо, по всіх трьох законопроектах. От якраз, бачите, пан Левченко підійшов у нас.

Якщо можна, тоді по всіх законопроектах, по 2529,  2529-1 і 21… перепрошую, 1120. По всіх трьох законопроектах, якщо можна, одну доповідь, і після цього будемо слухати представників авторських колективів і…

_______________. Дякую, пане Голово!

Хотів би  підійти наступним чином: перший і другий розглянути законопроект, а третій, він дещо не стосується цього питання. Там авторство… законопроект 1120, авторство Крулько, надає повноваження Київській міській раді самостійно рухати свою територію. Ну, це до рад воно відношення не має.

По двох законопроектах, які були зазначені, 2529 авторства Третьякова і  законопроект 2529-1, авторства Левченка, Сташука, Ємця, Луценка, Іллєнка, Константіновського, Томенка і ряду інших, там ціла плеяда співавторів, хотілось би доповісти наступне, що законопроекти між собою подібні, але законопроект із більшою кількістю співавторів, а саме 2529-1 є більш змістовним. Проведена аналітика була комітетом, він розкриває повноваження, а саме компетенцію Київської міської ради, сфери компетенції районних рад у місти Києві, з чим не погоджується автор Третьяков, і повноваження київського міського голови відображені. І особливістю цього законопроекту є те, що особа, обрана головою Київської районної у місті Києві ради  призначається Президентом України на посаду голови відповідної районної у місті Києві державної адміністрації, то бішь суміщення посад голови районної адміністрації, голови районної ради.

На мою думку, цей законопроект більш змістовніший, більш розширений і більш зрозуміліший. Ну, а там на розгляд комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чи є запитання до ……………..? Немає.

У нас є представники двох авторських колективів. У нас від першої хвилини  нашого засідання тут присутній пан Третьяков. Будь ласка, вам слово.

ТРЕТЬЯКОВ О.Ю. Ну, я думаю, что нет смысла сейчас рассказывать суть законопроекта. Тут …. сейчас доповідав, все сказав. Расхождение в одном, вернее, в не скольких пунктах законопроекта. Это первое: из кого назначает Президент голову району. Ну, на мой взгляд, совмещать наблюдательные функции – то, что есть у главы района, и законодательные функции – то, что есть у депутата, в одном лице, это неправильно. Поэтому поводу старая идет дискуссия.

И второе, по поводу того, чтобы в законе описать сразу повноваження районных рад. Ну, давайте тогда в законах опишем повноваження Броварской районной рады. Какая разница? И всех районных рад, которые есть в Украине. Почему мы описываем только в Киеве? Я считаю, что  это уже функция уже громады Киева – пускай между собой районная рада и городская власть делят власть между собой, не дело Верховной Рады – влазить в эту ситуацию, все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Третьяков.

У нас присутній... У нас присутній представник авторського колективу по іншому законопроекту пан Юрій Левченко, будь ласка.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Дякую.

Ну, кілька моменті, по-перше, все ж таки чому ми це питання розглядаємо окремо? Чому ми так багато відносимо саме до питання Києва? Тому що Київ – це  дуже окремий випадок, це столиця, це величезна громада, яка в нашому діючому законодавстві, на жаль, поєднує  функції, навіть не функції, а ....  як області, так і  міста. Тому що є деякі частини законодавства, які стосуються Києва як міста, а деякі – як області. І навіть існує окремий Закон про столицю місто-героїв Київ, який теж показує на те, що Київ – це окремий випадок і тому до нього ставитися треба в цьому плані окремо.

Зокрема, якщо ми говоримо про райдержадміністрації, районі ради, райдержадміністрації, то райдержадміністрації сьогодні в Києві, як і у всій Україні, поки немає конституційної реформи, вони виконують не тільки наглядову функцію, до речі, не стільки наглядову функцію, як функцію виконавчої влади. І виходить так, що у нас зараз взагалі немає представництва ніяких на рівні районів. А якщо ми відновимо райони, але  без жодних повноважень і без відповідної виконавчої функції, то ці районні ради будуть, на жаль, швидше всього, бутафорними, якщо, звісно, не буде відповідної політичної волі київської міської ради. А  Київська міська рада  от нещодавно,  буквально кілька тижнів тому,  дуже добре показала, яка у неї політична воля, коли вона сама, власне кажучи, відмовилася відновлювати  районні ради. Насправді, як показує практика останніх кількох років,  Київська міська рада  завжди буде  робити  все можливе, щоб не передавати відповідні повноваження  вниз, щоб ставити палиці в колеса самому низовому рівню місцевого самоврядування і не буде  робити нічого можливого, взагалі нічого   не буде робити у плані розширення найнижчого рівня місцевого самоврядування. Відповідно ми в цьому плані і пропонуємо, щоб голови районних рад були автоматично  і  головами виконавчих  органів  районних рад, голів виконкомів, щоб  Президент був зобов'язаний саме їх призначати головами райдержадміністрації, щоб це було  все зрозуміло. В принципі от тут як і в будь-якому місці, в будь-якому місці України обрана виконавча влада, вона є  єдина виконавча влада і у відповідному  місці. У нас  немає  жодного міста, крім Києва,  де обирають одного мера, а де-факто мером  є який голова адміністрації, хтось інший. Така ситуація є тільки і в Києві і звісно цю ситуацію  треба виправляти. Це, до речі, у тому  контексті те, що ми пропонуємо  все ж таки законодавчо  закріпити, що голова  міста, мер, голова міськради є одночасно  і головою КМДА.

І щодо питань по повноваженням. Це так само питання те, що ми пропонуємо  прописати, до речі,  не виключні повноваження, ми пропонуємо  прописати   мінімальні  повноваження  за районними радами міста Києва, які мають  бути закріплені  саме з тої точки зору, щоб ці районні ради  мали взагалі якійсь зміст.  Тому що  з діючою Київською міською радою, але це буде, я впевнений, це буде  повторюватися і з іншими Київськими міськими радами, вони  просто-на-просто не будуть  давати  відповідні повноваження районним радам, тому що вони будуть   хотіти все тримати зверху у себе і мати відповідні всі можливості, зокрема і корупційні, і фінансові потоки, і все тримати у себе, щоб  не  дозволяти місцевим громадам    належним чином розвиватися. Тому ми пропонуємо, власне кажучи, теж закріпити  мінімальні повноваження, я весь час наголошую,  не виключені,  там є певний люфт, який  лишається Київській міській раді  делегувати певні повноваження на  низи.

Тому, власне кажучи,  я закликаю колег підтримати цей законопроект, винести його  на розгляд залу. І ще раз, ключовий аргумент,  нагадую.  Та логіка, що хай вирішують все місцеві ради на місцях, на превеликий жаль, у випадку Києва, як мінімум, у випадку Києва, але от у нас  є  конкретний приклад, здається місячної давнини, чи трьохтижневої давнини, коли Київська міська рада попри наполягання киян, попри те, що, до речі, самі очільники Київської міської ради проводили відповідні кругли столи, на яких кияни висловилися за відновлення районних рад, і вони публічно самі заявили і визнали, що кияни виступають за відновлення районних рад, Київська міська рада відмовилася відновлювати районні ради. І якщо Верховна Рада не візьме цю справу у свої руки і не зробить щось з цього приводу, то, власне кажучи, я підозрюю, що нічого не зміниться в цьому напрямку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Юрію. Для того щоб бути абсолютно конкретним, давайте скажемо відверто: рішення було прийнято Київською міською радою, але воно було прийнято в першому читанні.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. А можна просто я тоді доповню? В першому читанні, але дали право, як ви, напевно, знаєте, два місяці його доопрацювати. Тобто, якщо вони візьмуть цих два місяці, вони фізично не встигнуть до 25 жовтня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте будемо коректними, бо ви сказали, що вони відмовилися. Вони… (Загальна дискусія) Давайте будемо коректними в цьому випадку.

Альона Іванівна Шкрум, будь ласка.

ШКРУМ А.І. Дякую.

Ну, колеги, дивіться, давайте скажемо дійсно відверто і прямо: у Київради було більше року на те, щоб відновити ці ради. Ми проводили вже декілька також засідань, я була на декількох круглих столах. Ми з вами чули аргументи: від того, що не треба відновлювати, що кияни проти відновлення, до того, що вони не можуть технічно відновити, тому що немає якогось положення від Кабінету Міністрів; і до того, що вони готові відновити, але от не встигають. І тепер у нас перше питання, і до другого читання не відомо, чи відбудеться взагалі це друге читання.

Тому, як на мене, тут питання стоїть не в тому, чи відновлювати, чи ні, сто відсотків це треба відновлювати. Питання технічне: чи врегульовувати це компетенцією в законі, це не врегульовувати компетенцією. У нас була велика дискусія з цього приводу і з науково-експертним управлінням, і з от  колегою Юрієм Васильовичем Бубликом, до комітету.

Я роздрукувала спеціально декілька рішень Конституційного Суду. Ну, от наприклад, важливе рішення – я скажу просто для протоколу, - від 13 липня 2001 року, справа номер 1.39/2001. Фактично Конституційний Суд вирішив, що межі повноважень міських рад, зокрема щодо утворення, ліквідації районів у місті Києві, чітко не визначені, не віднесені до компетенції будь-яких інших органів, і ці питання, виходячи зі спеціального конституційно-правового статусу міста Києва як столиці, може вирішувати Київська міська рада.

Ну, для мене як для юриста слово "може" говорить про те, що якщо Київська рада це не вирішує, то і ми можемо це врегулювати в законі. Тому я, ну, на свою особисту думку, готова підтримувати стовідсотково закон другий пана Левченка. Але тут уже є технічні тоді зауваження саме до тієї компетенції, яку ви прописали. І другого читання у мене є також бажання з вами це сісти і напрацювати.

Але, як на мене, стовідсотково треба узгодити компетенцію. Тому що бутафорський закон, на жаль, без компетенції показав, що Київська міська рада зараз не буде мати бажання надати справжню компетенцію райрадам. Ну, це моє бачення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хто ще із членів комітету хотів би висловитись? Будь ласка, Микола Трохимович Федорук.

ФЕДОРУК М.Т. Я просто трошки згадаю. Це питання, воно розглядалось ще з минулого скликання. І це той класичний приклад, коли місце сидіння визначає спосіб мислення. Всі сили, які йшли на вибори по місту Києву, йшли під лозунгом відновлення районних рад. Як тільки вони отримали владу, зразу на 180 градусів змінили свою думку.

Тому я підтримую Альону Іванівну в тому, що, мабуть, коли є таке рішення, то може прийняти рішення і Верховна Рада. І ми повинні визначитись. І можливо, також треба зробити мінімум, знову треба підтримати автора в тому, що зробити мінімум повноважень, які має мати районна в місті рада, в Києві. Мінімум. А інший може давати, вже делегувати на цьому, якщо йти таким шляхом. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Трохимовичу. У нас на засіданні комітету присутній заступник голови Центральної виборчої комісії Андрій Йосипович Магера. Будь ласка, Андрій Йосипович.

МАГЕРА А.Й. Дякую, пане Сергію. Шановні члени комітету! Справді, питання є таке, яке зараз обговорюється. Правда, є дискусійним. Але я буду говорити виключно про правовий аспект цього питання. Якщо брати до уваги положення статті 140 Конституції частини 5, загальне положення говорить про те, що питання управління районів у містах належить до компетенції міських рад.

Але, з огляду на наявність частини другої в цій же статті про те, що особливості здійснення місцевого самоврядування зокрема в місті Києві може регулюватися окремим законом, то цілком очевидно, що цим законом може як бути передбачено існування районних рад, так може бути прямим чином написано, що районні ради в місті Києві не обираються. І один, і другий варіант буде абсолютно конституційним.

Якщо говорити про той аспект і ту ідею, щоб відновити районні ради в місті Києві, то я буду говорити виключно про питання, які стосуються виборчих прав громадян. Оскільки це мій святий обов'язок, сприяти реалізації захисту виборчих прав громадян…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми це зафіксуємо в протоколі. Що ви цей…..

_______________. Добре.

Я, власне, ну буду коментувати по питанню формування органів влади, там виконавчих і так далі, тому що це мене не стосується.

Але зверніть, будь ласка, увагу на питання формування районної ради як такої.

Зокрема в двох законопроектах я побачив, що зміни пропонуються внести в Закон "Про місцеві вибори". Як на мене, це, в даному разі, не предмет регулювання, оскільки це стосується саме міста Києва, районних рад в місті Києві очевидно це має бути предмет регулювання Закону "Про столицю".

Другий момент. Мене трошки здивувало те, що порівняно з чинним Законом "Про місцеві вибори" істотно скорочується кількість депутатів місцевої ради в місті Києві, саме районної ради в місті Києві, фактично тут від 20 до 28 депутатів.

Зверніть увагу ще на той момент, що за діючою виборчою системою до районних рад, за чинним законодавством України, зрештою, половина цих депутатів має вибиратися за пропорційною системою, половина за мажоритарною системою. І є певна така залежність, саме з точки зору виборчої інженерії, чим менша кількість загального складу депутатів представницького органу влади обирається, тим більша іде невідповідність, саме низька репрезентативність виборців обраними депутатами в складі ради, і це може бути і 40 відсотків, і 50 відсотків, і досить низький показник.

Тому саме з цієї точки зору, я думаю, що варто подумати відносно кількісного складу відповідних рад.

Ще є один нюанс щодо фінансових видатків для такої ідеї. З точки зору виборів, видатків тут буде зовсім, зовсім не багато. Чому? Тому що для того, аби обирати районну раду в місті Києві, не треба утворювати жодну додаткову виборчу комісію, оскільки районні виборці комісії будуть утворюватися автоматично для проведення міських виборів, а дільничні виборчі комісії одночасно можуть обслуговувати як і міські вибори, так і районні в місті вибори. Тому фактично видатки будуть іти десь частково на виготовлення бюлетенів, можливо ще деякі досить дріб'язкові.

В цілому, знову ж таки хочу наголосити на тому, що питання відновлення районних рад може бути предметом законодавчого регулювання. Це більше питання політичної доцільності парламенту, як парламент прийме рішення, так, безумовно, так і буде виконуватись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Андрію Йосиповичу. Олег Романович Березюк.

БЕРЕЗЮК О.Р. Я вже виступав з цього питання на комітеті, коли ми вперше говорили і абсолютний прихильник відновлення районних рад у місті Києві зокрема, так. І абсолютний не прихильник відновлення районних рад в усіх інших містах України як рудимент соціалістичного, комуністичного контролю. Але не буду голосувати сьогодні за обидва ваші закони тільки тому, що вони є, на превеликий жаль, ознакою такого когнітивного рудименту постсоціалістичного соціал-демократичного устрою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную нотувати, нотувати Олега Романовича.

_______________. Я пропоную…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нотувати.

_______________. Олег ………, я пропоную наступного разу всю термінологію цю виписати, роздати членам комітету, щоб ми нормально реагували на ваші закиди. 

БЕРЕЗЮК О.Р. Ви, ви абсолютно, ви. ви абсолютно нормально реагуєте, значить, чуєте, все в порядку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, слух у нас є. Це добре. З'ясували ще одну важливу річ.

БЕРЕЗЮК О.Р. Тому що, на превеликий жаль, цей закон, ну, ці закони не створюють умови створення вільного міста з вільними людьми. Чомусь ми далі говоримо, що, далі говоримо, що місто Київ має залишатися в подвійному, як би там не було, в прямому чи не прямому підпорядкуванні рад та, тобто громади та адміністрації, тобто Президента. Я вважаю, це неправильним. А чого ми боїмося? …… що в Радянському Союзі людей боїмося чи що? Чому раптом Київ має мати подвійне підпорядкування? Для чого? Хай вона в одній особі буде? Це не є, це особа…

_______________. (Не чути)

БЕРЕЗЮК О.Р. Як? Ви говорите, щоб ваш голова був як і керівник адміністрації призначений, так і…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна, пане Юрій, да?

_______________. Я перепрошую, ……….

БЕРЕЗЮК О.Р. Друге. Я вважаю, що Закон про столицю має бути принципово новим на принципово новій засаді, засаді абсолютної демократії громади, має бути прикладом для всіх інших міст з, без сумніву, районною структурою. Більше цього, в районних структурах, я знаю, цих 20-25 людей ще забагато є, я би ще скоротив, де в кожному районі по 12 депутатів чи 15 депутатів, які би могли якісно відповідати  за свої дії і за свої справи.

Але ті закони… Більше цього, на сьогоднішній день, приймаючи в такій ситуації ці закони є корупціоногеними законами, адже ви собі уявіть, що політична корупція вибору людей до районних рад в такій великій кількості є значно вищою, ніж без них. Тому є пропозиція… Ті закони є, мають місце, я маю свою думку всього-на-всього на це, але працювати над абсолютно принципово новим. Я знаю, люди працюють над абсолютно принципово новим. Зокрема, декілька разів сьогодні ми вже згадуємо пана Ганущака, до його закону також є маса претензій і зауважень.

_______________.  І теж ми всі в когнітивному дисонансі перебуваємо.

_______________.  І тому пропоную  всім, і пану Левченку, і пану Третьякову об'єднатися навколо  пана Ганущака, навколо нас всіх, і прийняти якісний, новий, комплексний і  єдиний Закон про столицю, який би відповідав вимогам ХХІ століття, а не був "постсоветской"  соціал-демократією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єдине що, я хочу… Дозвольте, хвилиночку. Кожен буде мати слово, не переживайте, шановні колеги! Питання є чутливе, я розумію. Кожен буде мати можливість висловити стільки, скільки буде вважати за потрібне, не зловживаючи правами  інших.

Я просто хочу… підтримуючи повністю Олега Романовича, але я просто хочу нагадати, що ми вже як комітет робили спробу об'єднати людей  навколо якоїсь однієї позиції. І ми тоді просили, і тоді ми були за 5 хвилин, в принципі, до спільного рішення. І я чесно кажучи, був тоді, ну, трошки передчасно радий, що ми таки до такого  рішення дійшли. Але.. ну, не сталося так.

Тому … (Шум у залі) Ні,  питання  ж не в тому, хто не приходив, а питання у тому, що ми не дійшли рішення. Да? (Шум у залі) Ну, о'кей!

Я  про інше. Я про те, що ми можемо зробити спробу ще взяти якийсь час для того, щоб зробити спробу об'єднати цей все. Але я думаю, що це … Моє особисте внутрішнє відчуття, що це безперспективно.

Будь ласка, Юрій Васильович Бублик просив слова. Потім Альона Іванівна Шкрум, потім Юрій Левченко і потім Юрій Ганущак.

БУБЛИК Ю.В. Шановні колеги, якщо ми ще будемо відкладати створювати робочі групи, єднатися, гуртуватися, це займе  час. І вибори восени  до Київської міської ради, до районних  рад взагалі не відбудуться. А до районної ради  відбудуться, прийдуть знову люди, яких змінювати, знову ж позиція місця сидіння. От ті, що прийдуть, вони, звичайно, добровільно влади  не схочуть віддавати на районі, вони  схочуть у двох кабінетах вирішувати питання від латання  доріг до латання  дахів, бо це фінансові ресурси, розуміємо.

Тому, на моє  переконання,  потрібно підтримати чи два законопроекти, внести їх до сесійної зали. І тоді політичні сили, які входять до  провладної коаліції, всі як один обіцяли повернути районні ради, хай уже  між собою ухвалюють спільне рішення, підтримують той чи інший законопроект. Але  районні ради киянам треба повернути, на те вимога громад. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Васильович.

Я погоджуюсь з тим, що немає у нас різних позицій у питанні  повернення районних рад або відновлення роботи районних рад у місті  Києві. Питань є, насправді, декілька.

Питання перше. Чи ми законом регулюємо компетенцію? Це питання  перше. Чи це все-таки за Конституцією і законами питання Київської міської ради,  гарна вона, погана вона, якась іще. Це перше питання.

Питання друге.  Чи ми втручаємося зараз на етапі підготовки змін до   Конституції, чи ми створюємо законом якісь нові або законсервуємо старі штучні механізми управління містом Києвом без врахування  позицій  Конституційної комісії  і всього іншого. Тобто чи ми поєднуємо, чи роз'єднуємо районні  адміністрації із районними радами, що ми з  цим робимо. Оце питання друге.  Насправді, якщо ми вирішимо два  питання, то тоді  ми зрозуміємо: а) чи підтримуємо  ми якісь із законів, і якщо підтримуємо, то який. От і все.

Будь ласка, Альона Іванівна Шкрум.

ШКРУМ А.І.  Дякую. Я б хотіла, по-перше, погодитись з паном  Олегом Романовичем щодо того, що нам треба  окремий Закон про столицю. Він дійсно вже напрацьований, в тому  числі і Реанімаційним пакетом реформ і експертами  Реанімаційного пакету.  Він уже був навіть у нас  на  емейлі у багатьох депутатів, які співпрацюють з вами, пане Ганущак. У нас є зауваження. Але от я просто об'єктивно маю сумніви, що ми так  швидко зможемо його узгодити і  швидко зможемо його прийняти. Тому  я  спробую, там останню таку спробу зроблю вас переконати все ж таки Олега Романовича  підтримувати один  з тих законів, тому що нам конче потрібно це саме зараз.  І я не бачу проблеми внести ці зміни  зараз, зробити нормальну систему. Відносити районні ради, як того вимагає, в принципі, українська, київська громада, а потім вже внести новий Закон про столицю. І ви ж знаєте, що, в тому числі, деякі члени прогресивні вашої фракції теж підписали цей закон і є співавторами.

_______________. Я –  консерватор....

_______________. Ні, я намагаюся вас переконати все ж таки дати змогу це зробити зараз, а потім будемо напрацьовувати закон про столицю – це буде довгий процес. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І ще один коментар. Мені здається теж, давайте себе не дурити, давайте скажімо чітко, ми не приймаємо рішення прямого про відновлення районних рад у місті Києві, для цього треба буде все одно обов'язково окреме рішення Київської міської ради, яке буде прийнято внаслідок прийнятого закону.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте. Почекайте, шановні колеги. От я ще раз, я, при всій повазі до Андрія Йосиповича, при всій повазі до Центральної виборчої комісії, да, я не бачу імперативної норми про відновлення районних рад ні в одному законопроекті, ні в іншому законопроекті.

_______________. Вони  є, написано, це закон України, вони є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз.

_______________. Так що Київ поділений на районні ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз, да, все одно повинно бути в одному законопроекті, не зважаючи на те, що передбачена сфера компетенції районних рад, в статті 10.2. написано що до компетенції Київської міської ради та її виконавчих органів в межах... Бла-бла-бла. ...належить вирішення питань місцевого значення, крім питань за цим законом та рішенням Київської міської ради віднесені до компетенції районних у місті рад. Треба ... все одно потрібні додаткові рішення Київської міської ради, ми повинні бути цього свідомим, шановні колеги.

_______________.  ....можна я .....?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

_______________. Мені здається, трошки ви зараз, я не розумію, чому, ну, але є певна якась маніпуляція. Є конкретно написана стаття 7.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це вам так здається.

(Загальна дискусія)

_______________. Ні, дивіться, є система місцевого самоврядування в місті Києві, тут конкретно написано, що є районні ради. Тому я не розумію, власне кажучи, як ви вважаєте, що немає. Тут в законі чорним по білому написано, що районні ради – система місцевого самоврядування в місті  Києві. Тому імперативна норма, це не якась, це не якась двозначна норма. А те, що ви тільки що цитували, це стосується передання повноважень, .... те, що ми говорили є, залишаються за Київською міською радою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна, а можна, я перепрошую, а можна от в вашому законі: номер, стаття, пункт?

_______________. Ну, я ж вам я кажу: стаття 7.

_______________. Можно я добавлю?

_______________. Я вам кажу, в нас порівняльна таблиця – діюче законодавство. Я просто можна це договорю?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте. Почекайте.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Система місцевого самоврядування…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, почекайте.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Не …….., а районі ради, конкретно …..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Юрій, пане Юрій, у статті 7 ви пропонуєте виключити питання "у разі їх утворення".

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Правильно. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. То якщо все, то все, вони, ну…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Тобто треба спеціальне рішення.

_______________. В каждом законе написано, что проводятся выборы в районные рады. Если в законе написано, что проводятся выборы в районные рады, значит, это есть императив. Другого ничего быть не может. Примет горсовет или не примет, он обязан выполнить закон (точка).

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Я просто, я просто… Можно, будь ласка? Я просто хотів би, тут було кілька моментів, закидів таких не зовсім зрозумілих щодо від Олега Романовича Березюка, що, там…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо …….. десонанса ……..

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Так, …………. мислення і тому подібне. Олег Романович, я просто відповідаю. Ми зараз існуємо в діючому правовому полі. Є діюча Конституція України, є діюча система розподілу, власне кажучи, повноважень, є райдержадміністрації, є КМДА і тому подібне. Конституція України, ну, з вірогідністю, напевно, відсотків так 95, може 99, в цьому напрямку до місцевих виборів не зміниться, а якби хто там нічого не говорив і так далі.  В будь-якому випадку, навіть якщо припускати, що вона буде змінюватись, то це окремий процес. Ми зараз з вами діємо в діючому правовому полі. Так от в діючому правовому полі якраз єдине, що ми можемо зробити, щоб прибрати оці рудименти радянщини, про яку ви говорили, це якраз прописати так як прописали в нашому законопроект, що голови районних рад, яких люди обирають через депутатів є автоматично головами виконавчої влади так само як мер є автоматично головою КМДА. Це єдине, що ми можемо в діючому правовому полі зробити ,я наголошую, в діючому, щоб уникнути оцих проблем, про які ви говорите. Звісно гіпотетично може щось там зараз буде змінюватись в Конституції і так далі, ну, але, але чекати поки зміниться Конституція і таким чином залишитись станом на 25 жовтня з тим, що ми зараз маємо, ну, мені здається, це не зовсім конструктивна позиція. Треба, це 2 паралельні процеси, які мають йти разом. Це, по-перше.

По-друге, щодо політичної корупції і кількості депутатів. Ну, бачте, ЦВК навпаки кажуть, що депутатів замало. Але я хотів би тут… Так. Я тут, я тут, я тут, до речі, хотів би теж відреагувати на, хотів би теж відреагувати на репліку Андрія Йосиповича щодо кількості депутатів. Справа в тому, що ми тут як київські мажоритарники і, до речі, і під нашим законопроектом  підписано 6 мажоритарників, і Олександр Третьяков, хоча в інший ……….. теж він київський мажоритарник. Тут, до речі, коли говориться про проект Оніщука, я так щось не бачу жодного київського мажоритарника, який над цим працює. Я думаю, треба залучити хоча би одного київського мажоритарника до цього процесу.

Так от, київські мажоритарники, які проводять зустрічі з виборцями, знають, що всі, ну, переважна більшість киян за відновлення районних рад, але люди проти плодіння депутатів, щоб було забагато депутатів, які невідомо чим займаються, власне кажучи.

Коли є ситуація, де, наприклад, є сільські районні ради, де є логіка, що кожен депутат має бути, наприклад, від окремого села, чи там, є великі відстані, що треба як би роз'їжджати по району, і є проблема, і справді, може, має бути більша кількість депутатів, то в місті Києві, де є компактне проживання населення, не потрібно створювати районні ради з кількістю депутатів 60-70, навіть 50, тому що, в принципі, знову-таки, до речі, за західноєвропейською практикою, де еквіваленти наших районних рад мають від 12-ти до 20 депутатів, достатньо, власне кажучи, десь, як ми порахували, приблизно від 20-ти до 28 депутатів. І тут, до речі, це був єдиний пункт, по якому всі перші автори отримали консенсус, бо по іншому ми як би не зовсім отримали консенсус, але щодо цього, як ви побачили, і в проекті Третьякова це є питання, і в нашому проекті є питання. Тому це виконували, власне кажучи, волю громади. Зменшити не можемо згідно діючої виборчої системи, тому що діюча виборча система таким чином прописана, що якщо ще менше, зменшити, тоді там вийде дуже дивно, такі ситуації. де партія отримає 15 відсотків, наприклад, і може не отримати жодного мандата, гіпотетично. І це буде трішки нелогічно. Тому ми, власне кажучи, вибрали більш-менш таку, на нашу думку, оптимальне зменшення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Юрію.

Пан Юрій Ганущак просив слово.

ГАНУЩАК Ю. Ну, мабуть, ні для кого не секрет, що той закон, який презентується, - це той, який взятий мій закон, який був зареєстрований в 2012 році, і зараз чотири закони, які були зареєстровані, вони формуються в один закон. І реально, дійсно, цей закон вже застарів, застарів в розумінні того, що ми стоїмо на порозі, дійсно, достатньо серйозної децентралізації. І таке поняття, як суміщення посади "міський голова" і голова КМДА є рудиментом, дійсно, Радянського Союзу, а більше того, партійної системи.

Я, на жаль, змушений відмовитися від авторства у тому проекті, про який зараз йдеться, тому що дуже непогана ідея, яка закладена, а в обов'язковому порядку мають бути повноваження розписані, тому що тоді, в такому разі, це немає сенсу взагалі говорити про районні ради. Це адмінтеродиниця. І основна кількість тих, 95 відсотків повноважень, вони мають бути зафіксовані, тому що від цього йде система управління цим районом. Створюються відповідні відділи, управління і так далі. І туди-сюди ганяти… Сьогодні  хочу освіту, завтра не хочу освіту, завтра міняємо бюджетну систему, не міняємо – це не припустимо.

Саме через те обов'язково потрібно, дійсно розподіл повноважень. Але як завжди, в нормальну бочку меду засунули туди те, що називається "ложкою дьогтю", яке називається "когнітивним дисонансом", а саме суміщення… а саме суміщення посад обраної  людини і призначеної людини, що є взагалі несумісним з точки зору теорії управління.

В моєму проекті, який зараз буде  зареєстрований, це я так підводжу, в кінці-кінців щоб він таки розглядався, ці речі просто недопустимі. А створюються райвиконком, підпорядкованій саме цій районній раді. Розводяться повноваження голови КМДА і міського голови.

Крім цього, вирішуються питання адмінтерустрою, просто знімається питання вибору, тому що навіть адміністративна та сама карта, вона затверджується, ті самі райони мусять затверджуватися, оскільки про них говорять.

І останній пункт, який особливо важливий, з огляду на ту пожежу, яка там є, це вводиться поняття приміської зони по місту Києву, де вся документація планувального характеру погоджується з містом Києвом. Тому що ця… Ви побачили, як сильно впливає якесь  рішення місцевих органів влади на величезний мегаполіс.

Тому я би просив би, не дивлячись на те, що мені просто по-людськи жалко ховати те, що я робив давно, і я, дійсно, хотів би, щоб частки,  частинками хоча би вводились ці речі, не розглядати питання це, тому що те, що закладено зараз у законопроекті, а саме суміщення посад і вимога до Президента щось там призначати, є неприпустиме навіть на перше читання, навіть на перше читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Юрію.

Олена Володимирівна.

_______________. Одну реплику.

На самом деле у меня самый простой закон, где просто вноситься все-таки императивная норма відновлення райрад, все остальное, то, что мы сейчас говорим, что будущий горсовет не даст полномочий или даст полномочия, извините, это наши фантазии, мы даже не знаем кто будет мэром. Поэтому говорить…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мы надеемся, что вы знаете.

_______________. Потому что это воля людей и мы не можем предсказать кто будет мэром. Вернее можем предсказать, обсуждать это, но вы не знаем этого точно. Поэтому есть какое-то понятия безумца невиновности и обвинять будущий горсовет, что он будет саботировать, будущий горсовет, который будет избран на честных и прозрачных выборах, заранее, я считаю, что это не корректно, ну то, что звучало подобного плана обвинения. В противном случае, если вдруг по какой либо причине действительно будущий горсовет начнет саботировать действия, то у Верховной Рады всегда остаются повноваження дальше проголосовать за закон и внести все соответствующие нормативные документы.

Поэтому у меня предложение принять самый простой закон, который бы не мешал и ….реформе, и другим действиям для того, чтобы действительно мой родной Киев, в котором я родился и выросли мои бабушки, прабабушки, стал действительно столицей Украины и достойным городом.

Вот и все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олена Володимирівна Ледовських.

ЛЕДОВСЬКИХ О.В. Колеги, ви знаєте, я, чесно кажучи, втомилася розглядати, займатися підготовкою цього законопроекту. Я просто хочу згадати серпень 2010 року, коли існуючий тоді мер, пан Черновецький, за 2 дні до початку виборчого процесу, Андрій Йосипович не дасть мені сказати не правду, зробили такі зміни, коли наші районні ради в місті Києві були знищені. Так що ну одним якимось там простим голосуванням на рівні Київської міської ради вибори не пройшли.

Кияни взагалі не могли нічого зрозуміти, що пройшло і що не пройшло. Взагалі і те, що ми займаємось сьогодні з вами підготовкою цього законопроекту протягом вже шести чи семи місяців, ну, як тільки каденція восьмої розпочалась, ми почали займатися робочою групою за підготовкою цього законопроекту.

І якщо ми з вами підійшли до ситуації, (а сьогодні ми з вами вже будемо говорити, чи готує наш комітет сьогодні проект постанови щодо організації виборів 25 жовтня), то якщо ми не приймаємо сьогодні рішення, чи потрібні ради районні в місті Києві киянам, чи вони не потрібні, то давайте вже тоді більше цим не займатися. Давайте залишимо все так, як, от, є воно.

Тому що дуже багато часу ми втратили на те, що ми просто обговорювали це питання взагалі. Ми підійшли до того моменту, коли нам треба прийняти кінцеве рішення. Або ми робимо так, або ми зовсім не робимо. Давайте тоді підходити теоретично правильно до вирішення взагалі столичної проблеми. Збираємось, готуємо великий закон про столицю, про Київ як столицю України і таке інше.

Але тоді ми повинні для себе сказати, що на сьогодні на 25 жовтня ми не обираємо в Києві районні ради. А то ми взагалі говоримо, ми зараз зайшли вже за питання і суміщення посад, і всього іншого. Дуже важко. І ще кажу, мене завжди тішила, вибачте, Господи, прости, та влада, яка вже зараз в минулому. Вони так за два дні бистренько все вирішували, що я завжди раділа, як вони це так бистренько можуть.

_______________. І що їм то дало?

_______________. Не важно, що їм дало. Але, вибачте, Черновецький з 2010 року правив Києвом так, що ніхто пікнути не міг. І, вибачте, ні одна рада не приймала ніякого рішення.

_______________. …

_______________. Нічого, він втратив це. То тоді давайте сьогодні вирішимо питання. Чи ми створюємо, чи не створюємо. Якщо не створюємо, давайте не будемо більше це обговорювати і займати роботу і робочу групу. Якщо ми створюємо, так давайте все це вирішимо сьогодні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олена Володимирівна.

_______________. Шановні колеги! Я особисто хотів би погодитись і з тим, що сказав один з авторів законопроекту, і з тим тільки, що тільки що сказала Олена Володимирівна: чим більше питань ми будемо вкладати у законопроект, тим менше шансів його проходження у Верховній Раді. Я собі не уявляю, як одна з найбільших або найбільша фракція проголосує за норму поєднання посад. Я собі не уявляю, як це відбудеться політично.

Тому я би… моя пропозиція така була б до всіх. Я розумію  бажання всіх авторів законопроектів вирішити і розв'язати всі питання. Я  системно погоджуюсь з позицією Олега Романовича Березюка про те, що, по великому рахунку, нам треба новий Закон про столицю із новою системою влади.

Але ми сьогодні перебуваємо у дуже-дуже складній ситуації: у нас готуються зміни до Конституції, і у зв'язку з цим у нас є величезні політичні питання;  у нас готується… у нас проводиться децентралізація, у зв'язку з чим у нас є абсолютно величезні політичні питання. Я би особисто запропонував всім авторам законопроекту, щоб ми, дійсно, не гралися в іграшки, не мірялися, хто з нас кращий, хто з нас більший  і так далі, щоб ми зробили одну просту річ:  нам треба прийняти закон із однієї строчки "відновити районні ради в місті Києві". Крапка! І не займатися далі профанацією боротьби за права киян. Тому що все інше призведе до того, що цей закон просто не буде проголосований.

Буде погана київська міська рада,  погано віддасть повноваження? Нема питань! Зберемося наступний раз приймемо закон ……..  – і все! І все буде  просто і зрозуміло.

А якщо ми зараз вліземо в дискусію по тому, чи повинні  бути об'єднані посади, чи саме цей перелік компетенцій повинен бути, чи буде … чи ще щось треба? Чи повинен бути київський міський голова і Київською міською адміністрацією? Тобто ми просто прийдемо в нікуди.  Це моє враження.

Тому щоб завершити це… можливо, зараз, я не знаю… Я би запропонував наступне: зробити аналогічне, як ми зробили з одним із попередніх законів: взяти останніх два тижні…

Але, ще раз: хлопці, якщо ви не дійдете згоди про те, що закон повинен бути в одну строчку, я його внесу. Я його внесу, і тоді комітет розгляне всі закони і прийме рішення.

_______________. Можна? Це є....

_______________. ....філософське рішення.

_______________. Абсолютно вірно. Абсолютно вірно.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Можна, Сергій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пане Юрій.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Просто було багато сказано. Просто я тоді це...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Подивіться, це як раз не є бутафорією, я як раз вважаю, що бутафорією це є Закон про ..... Пояснюю, чому. Тому  що буде 60 депутатів, буде 60 депутатів  від 60, зараз перепрошую, до 75 депутатів буде в кожному районі, які нічим не будуть займатися. Вони будуть займатися прибирання сміття і все, і на цьому, власне кажучи, це все, на цьому все закінчиться, це по-перше.

По-друге, по-друге, якщо ми говоримо про консенсус...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юра, а хочеш я тобі...

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Я ж вас не перебивав. Ну, ви, от ви мені кажете....

ГОЛОВУЮЧИЙ. ...хлопці, шановні колеги...

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Я ж вас не перебивав.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Ну, от бачите. Можна я просто, я все-таки відповім одне, останнє питання?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Знаєш, що я би зробив, якби я був зараз керівником  Київської міської ради?

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Що б ви зробили?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я би вже відновив районні ради, віддав би їм всю компетенцію, всю.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Ну, тільки оце ......... роблять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перед виборами.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Пане.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І сказав би: шановні хлопці, ви за все відповідаєте.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. От ви дуже правильно сказали, тільки вони навіть близько цього роблять, навпаки –  вони затягують, щоб цього не зробити. В тому-то і іронія, суть справи.

Але, але, я  ще хотів би .... один момент щодо об'єднання  і консенсусу. Я абсолютно коректно хотів би звернути увагу на те, що було спочатку чотири законопроекти, у яких було десь приблизно 15 співавторів. Так, так?

Після довгих дискусій, обговорень, компромісів ми вийшли на систему, де в нас два законопроекти, в якому є, в першому .... один автор, а є інший, в якому є 15 авторів. Розумієте? Тому це щодо оцінки компромісів на ....

Тому давайте просто тут теж бути коректними. Я пропоную, якщо є така дискусія, давайте обидва виносити в залу і хай зала приймає рішення, власне кажучи, з цього приводу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ЛЕВЧЕНКО Ю.В. Але будь-яке затягування, дивіться, ми ж розуміємо, якщо ми знову на 2 тижні, на 3 тижня, то тоді районних рад не буде, ну, не буде їх.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію.

Олександр Третьяков, Юрій ......

ТРЕТЬЯКОВ О.Ю. Теза первая: если бы я хотел, чтобы у меня было много соавторов – было бы много соавторов. Это не самая большая проблема – количество соавторов в законе, это позиция  номер один.

Позиция номер два: я готов отозвать свой законопроект, оставить регистрационный номер. Он на самом деле действительно в одну строчку – тот законопроект, который я подал, просто відновити районні ради. Прочитайте внимательно. Я готов чтобы все были соавторами, я могу быть последним, я могу быть последним, подчеркиваю, в этом самом. Но я абсолютно поддерживаю голову комитета, чем более сложный закон, тем менее шансов его провести в Верховной Раде.

_______________. (Не чути)

_______________. Да, это будет просто, я поддерживаю абсолютно Олега, что это философский вопрос, где мы вводим одну норму в районный рады, точка. Я абсолютно поддерживаю, что будет новый закон, который говорит о Киеве и расписывает правильно столицу, двумя руками за. Точка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, пропозицію я формулюю наступним чином.

Ми відкладаємо розгляд двох питань по цих двох законопроектах із пропозицією до авторів законопроектів, до наступного засідання комітету, або А – знайти порозуміння і внести погоджений законопроект в одну строчку, якщо такої згоди немає комітет наступний раз прийме рішення по тих законопроектах, які будуть на той момент зареєстровані у Верховній Раді і вони буду розглянуті комітетом на наступному засіданні.

(Загальна дискусія)

_______________. Ви ризикуєте, що ви не стигнете просто по датам. Ви розумієте? У нас 2 пленарних тижні лишається і ви можете просто не встигнути фізично, там ще в другому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Юрій Бублик, пані Альона Шкрум, пані Олена Петрівна Бойко і підводимо риску.

БУБЛИК Ю.В. Шановні колеги, нас лімітує час. якби ми мали ще 2 роки до виборів, ми б неспіша ще намагалися якось і політичні сили примирити, щоб вони знайшли …. Позицію, щоб це був узгоджений законопроект. А так, на жаль, ми не маємо часу, якщо ми ще будемо відкладати, ми взагалі ніякого закону не ухвалимо.

Я маю пропозицію ці 2 законопроекти вносити до сесійної зали і хай на розгляд сесійної зали ухвалюють той чи інший, я би взагалі ніякий, тільки тоді це буде невідповідальність народних депутатів  …., а те тільки нашого комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Васильович, справедливо. Але нам не треба шашечки, нам треба ехать.

Альона Іванівна Шкрум.

ШКРУМ А.І. Колеги, я погоджуюсь, що нам треба відновити районні ради, але якщо ми їх відновимо без будь-якої компетенції, то можна їх і не відновлювати. Ну вибачте, це моя особиста позиція.

Я також не розумію, можливо я не маю того стратегічного мислення, який має пан Власенко, да, але я не розумію ще це на 2 тижні відносити,  у нас просто не буде часу і немає часу це прийняти, і ми не зможемо будь-який законопроект винести в зал.

Тому я теж вважаю, що у нас є вони в порядку денному, давайте проголосуємо, подивимось. І нічого не заважає потім внести третій законопроект в одну строчку і підтримати його ще раз. Ну, як на мене.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Альона Іванівна.

Хто ще із колег хотів би, перепрошую, Олена Петрівна Бойко.

БОЙКО О.П. Шановні колеги, я вас просто хочу всі попередити. Ви знаєте мою думку, ви знаєте моє ставлення до того, що повноваження у районних радах в місті Києві мають бути, я про це говорила, відмовлятися від своїх слів не буду. Але, якщо у нас уже тікає годинничок, то ми маємо, вибачте, знаходити компроміс. Якщо сьогоднішній компроміс це прийняття рішення відновити …… і крапка в одну строчку, ми маємо на нього йти. Починаються авторські амбіції. Я вас дуже прошу, якщо зараз, зараз у нас один з комітетів профільний, він приймає рішення по законодавству по місцевим виборам. Так ось, якщо ми на днях приймаємо Закон про місцеві вибори, в двох з них є така норма, що формування територіальних виборчих комісій округів виноситься за межі виборчого процесу. Це означає, що часу у нас взагалі немає. Якщо ми через, як говорить Сергій Володимирович, через тиждень, через 2 не приймаємо рішення по райрадам, ми просто зупиняємо процес. Тому, тому я абсолютно підтримую Олену Володимирівну і Сергія Володимировича, якщо не знаходиться компроміс, немає питань, комітет прийме рішення і ми будемо також співавторами в одну строчку. Немає питань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олена Петрівна.

У нас було два, у нас було два, дві пропозиції. Була перша пропозиція відкласти розгляд цих двох питань на наступне засідання комітету і наступному засіданні комітету розглянути всі законопроекти, які на той момент будуть. Це була перша пропозиція.

І була пропозиція друга продовжити розгляд сьогодні і прийняти відповідні рішення ті, які прийме комітет. Я ставлю ці пропозиції в порядку поступлення на голосування. Хто за те, щоб відкласти розгляд цього питання на наступне засідання комітету і розглянути це питання на наступному засіданні комітету, прошу голосувати.

_______________. Сім голосів. Один. Два. Три. Чотири. П'ять. Шість. Сім. Вісім.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Хто – проти?

_______________. Один.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто утримався?

_______________. Двоє.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Рішення прийнято. Інше рішення – немає сенсу.

У нас залишилося 2 коротких питання. Питання четверте це…

_______________. Тільки ………. попрацювати так, щоб на слідуючому засіданні комітету ще раз не…

ГОЛОВУЮЧИЙ. ні, ні, ні. Про проект Закону про внесення змін до Закону про столицю України - місто-герой Київ (номер 1120). Юрій Васильович Бублик, будь ласка.

БУБЛИК Ю.В. У законопроекті пропонується уточнити механізм встановлення меж міста Києва та його районів шляхом внесення відповідних змін до статті 2 Закону України "Про столицю України місто-герой Київ".

Комітет з питань  запобігання та протидії корупції у висновку від 30 грудня зазначає що у проекті ………… не виявлено корупціогенних факторів проекту ……… , відповідає вимогам  антикорупційного законодавства.

Комітет з питань  бюджету у висновку вважає, що даний законопроект матиме вплив на показники бюджету ……….. збільшення видатків місцевих бюджетів.

До комітету також надійшли висновки Інституту законодавства Верховної Ради  України та Науково-дослідного інституту державного будівництва і місцевого самоврядування Національної академії правових наук України, у яких інститут, погоджуючись із пропозиціями щодо необхідності вдосконалення правових механізмів встановлення меж міста Києва та його міських районів, разом з тим висловлюють низку зауважень до законопроекту. Зокрема, у висновках вказується, що аналіз  пропонованих проектів змін свідчить про ознаки звуження  повноважень органів місцевого самоврядування, а саме Київської міської ради за рахунок розширення повноважень Кабінету Міністрів України. На думку фахівців інститутів є неприйнятною норма встановлення меж міста Києва шляхом прийняття закону. Також необґрунтованим  є встановлення обов'язкового врахування позицій Київської обласної ради під час внесення Кабінетом Міністрів України законопроекту про встановлення меж міста Києва. Крім того, у висновках вказується, що законопроект не враховує вимог статті 5 Європейської хартії місцевого самоврядування, відповідно до якої зміни територіальних кордонів органів місцевого самоврядування не можуть здійснюватися без попереднього з'ясування  думки відповідних місцевих громад.

Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради  України у своєму висновку висловлює зауваження до  законопроекту аналогічного характеру та пропонує за результатами розгляду у першому читанні повернути його суб'єкту права законодавчої ініціативи на доопрацювання.

На думку управління запропонована новела щодо надання виключного  права законодавчої ініціативи Кабінету Міністрів України з питань встановлення меж міста Києва суперечить вимогам частини 1 статті 93 Конституції України.

Ну, і так далі. Тут ще багато зауважень, нарікань. …

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо.

Юрій Васильович, законопроектом просто пропонується новий порядок встановлення меж. Нічого кардинального тут  революційного немає, крім того, що виявляється межі міста Києва тепер необхідно встановлювати: а) законом; б)  за поданням не Київської міської ради, а Кабінету Міністрів. Яке відношення Кабінет Міністрів  має до меж міста Києва, мені тяжко зрозуміти. Тому, якщо немає заперечень, я пропоную  прийняти рішення – повернути автору на доопрацювання.

Хто за таке рішення, прошу проголосувати, шановні колеги. Дякую. Хто – проти?   Хто  утримався? Немає.

Доповідач від комітету – Бублик Юрій Васильович. Прошу  за це проголосувати. Хто – "за"? Дякую, шановні колеги. Хто – проти?  Немає. Хто утримався?  Немає.

Значить ми переходимо до  7 питання  порядку денного: про Рекомендації комітетських слухань з питань запровадження  Закону України  "Про співробітництво територіальних громад". Прошу заслухати інформацію керівника робочої  групи, голови нашого підкомітету пана Реки.

РЕКА А.О. Шановні присутні, сьогодні  річниця  із дня прийняття  цього  Закону  "Про співробітництво територіальних громад". І ми напередодні у світ появи  закону, через  майже рік, провели виїзне засідання, слухання нашого комітету  у місті Полтаві, де  розглянули  хід виконання цього закону і методики  виконання  Закону "Про співробітництво територіальних громад".

Я хочу передати вам всім присутнім і членам комітету, тим учасникам слухань, членам комітету і секретаріату, і всім,  хто взяв участь у цьому виїзному засіданні у місті Полтава, велику подяку від керівництва області, обласної ради, обласної державної адміністрації і від  тих керівників територіальних громад, які брали участь у нашому  слуханні.  Вони, керівники  територіальних громад, які взяли участь у   оформленні договорів на співробітництво територіальних громад, вони  після того, як поділилися своїми враженнями і тою  проведеною роботою про виконання закону, вони підняли голову  на три голову вище  ніж вона була. Вони нам  дякували за те, що ми знайшли  час  і можливість провести це слухання.   І ті члени комітету, депутати, присутні були учасники цього виїзного слухання, також взяли корисну інформацію щодо подальшого виконання цього. І у зв'язку з цим за наслідками детального аналізу ситуації щодо ………… об'єднання ………… громад, представлення та обговорення кращих практик, учасники слухань констатують: Верховна Рада України 17 червня ……… року прийняла Закон України "Про співробітництво територіальних громад", який визначає організаційно-правові засади співробітництва територіальних громад, принципи, форми, механізми такого співробітництва, його стимулювання та фінансування, вважають перевагою Закону України "………. громад" є відсутність зайвої регламентації для органів місцевого самоврядування та їх посадових осіб. Органам виконавчої влади та органам місцевого самоврядування на території Полтавської області проведено значний обсяг роботи та досягнуто позитивних результатів щодо розвитку співробітництва громад.

Разом з тим, співробітництво громад не набуло досі широкого поширення в усіх регіонах України. Рекомендують Верховній Раді України та її комітетам продовжити у співпраці з іншими органами державної влади, органами місцевого самоврядування та їх асоціаціями, іншими заінтересованими організаціями аналіз ……. застосування Закону про співробітництво громади. Кабінету Міністрів України вжити всіх передбачених чинних законодавством заходів щодо ……… співробітництва громад, заохочення органів місцевого самоврядування до розвитку такого співробітництва, забезпечити належне фінансування та ресурс забезпечення співробітництва центральних громад органам місцевого самоврядування та їх асоціаціям сприяти у поширенні міжнародного та вітчизняного досвіду кращих практик співробітництва ……….., забезпечити необхідну інституційну підтримку подальшого розвитку співробітництва громад, зокрема шляхом утворення відповідних ресурсних центрів, центрів компетенції з питань міжнаціонального співробітництва. І ці рекомендації викладені у даному матеріалі і рекомендують, щоб ми їх, рекомендують, щоб ми їх затвердили і дальше користувалися в цьому… А те, що цей закон якраз і, …….. закону і уже є прикладом в Полтавській області до подальшого виконання Закону про добровільне об'єднання громад. Він як перший крок, як прокладена дорога до цього. І, звичайно, слід зауважити, що мало було приділено уваги органам місцевого самоврядування до його вивчення і застосування. Сейчас кинулися і більшим кроком пішли, а наші слухання у місті Полтаві і те, що ті, скажемо, робота проведена із засобами масової інформації, яка довела до громад, широкого кола громадськості, сьогодні на слуху у всіх жителів України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрій Олександрович.

Хочу просто поінформувати членів комітету, що на виїзному засіданні, на тих комітетських слуханнях були присутні 5 членів нашого комітету – це пан Бублик, пан Река, пан Курило, був присутній я і був присутній пан Гуляєв. Тому ми   насправді позиція комітету була широко представлена. Ми на власні вуха  і очі  почули і побачили те, що відбувається із застосуванням  Закону про співробітництво. Дійсно є питання,  є проблеми.  Але насправді Полтавська область є одна із провідних областей, де відбувається таке співробітництво. Вони є другими  за статистикою. Принаймні лише в Івано-Франківській області  трошки більше  формально математично застосовується співробітництво, різні механізми  співробітництва територіальних громад.

Тому, насправді,  були  дуже цікаві слухання, були дуже цікаві і змістовні     зустрічі, бесіди. Ми побачили практично на власні очі, як це може відбуватися.  Оскільки  ми побачили це після приїзду із Федеративної Республіки   Німеччина, нам було  з чим порівняти. І повірте, ну принаймні на тих прикладах, які ми бачили, вони не відрізняються або не набагато відрізняються від того, що ми побачили у Німеччині.

Тому  я пропоную комітету затвердити Рекомендації комітетських слухань з питань  впровадження Закону України "Про співробітництво  територіальних громад". Якщо немає заперечень, прошу за це проголосувати.

Хто – "за"? Дякую, колеги. Хто – проти?  Немає. Хто утримався? Теж немає.

Якщо немає доповнень… Ми затвердили його за основу. Якщо немає ніяких доповнень, пропоную затвердити його в цілому.

Хто за те, щоб затвердити в цілому, прошу проголосувати. Дякую. Хто – проти?  Немає. Хто утримався?  Немає.

Переходимо до "Різного". В "Різному" декілька оголошень і рішень, які ми повинні прийняти. Ми отримали запит  від Національного агентства  України  з питань державної служби. Вони утворюють  Міжвідомчу робочу групу з питань  оптимізації  системи центральних органів виконавчої влади і просять комітет визначити  представника для участі  в  роботі зазначеної міжвідомчої групи. Оскільки в принципі ці питання    керує підкомітет Альони Іванівни Шкрум,  я би запропонував Альону Іванівну Шкрум  делегувати від імені комітету   для роботи в цій  міжвідомчій робочій групі. Немає заперечень?   Прошу   за це проголосувати.

Хто – "за"? Дякую, колеги. Хто – проти?  Немає.  Хто утримався? Немає.

У нас  також від  нашого комітету до складу експертної групи з питань  підготовки  законопроекту про місцеві вибори Розпорядженням  Голови Верховної Ради  увійшли народні  депутати – члени комітету, зокрема Олена Петрівна Бойко. Якщо  є можливість, пару слів Олена Петрівна про те як відбувається робота і, що у нас відбувається зараз.

_______________. Шановні колеги, вже робота над законопроектом була завершена, ви могли бачити це в прямій трансляції засідання роботи експертної широкої групи. Широка експертна група звузилась до 11 друзів Закону про місцеві вибори. Основними модераторами цих тем були "Комітет виборців", "Опора", "Internews", тобто люди, які займаються виборчим процесом не один рік.

Що стосується того процесу, який відбувається сьогодні. В ці хвилини проходить засідання паралельно Комітету з питань правопорядку і правосуддя, які якраз розглядають всі 4 на сьогоднішній день законопроекти під номером 2831 по місцевим виборам. Якщо дозволите, без характеристики і оцінки всіх законопроектів трошечки розкажу про їхню структуру.

Всі 4 законопроекти мали на меті виконання Угоди коаліційної. В першу чергу, це відкриті списки.

Друге. Це зменшення кількості депутатів місцевих рад.

І третє. Це двотуровість виборів мерів великих міст.

Насправді, йде в дискусія стосовно того чи дотримані в Коаліційній угоді всі 4 законопроекти. Хочу запевнити вас, з точки зору експертної і наукової, всі 4 законопроекти мають право називатися такими, що є, містять систему відкритих списків. Хтось більше, хтось менше, хтось напіввідкриті. Але таких систем 70 і всі 4 вони відповідають цьому. Десь більш кардинально підходять до цього, десь традиційно. Але, тим не менше, на жаль, воно чи, на щастя, так.

Що стосується особливості всіх 4 законопроектів. Перший законопроект це законопроект авторів, які є теж сьогодні присутніми. І, я думаю, що некоректно буде зараз мені його озвучувати, але скажу єдину деталь, яка відрізняє його від інших – це імперативний мандат. В першу чергу, це те, що немає в інших законопроектах.

Що стосується під номером 1 і 2. Це законопроекти, які починали працювати, Ключковський і Асоціація міст України. Це законопроект Миколи Трохимовича Федорука в чистому вигляді. Потім робоча група взяла його за основу, почала працювати далі з ним, удосконалюючи, і маємо те, що маємо від експертної групи.

Особливість законопроекту експертної групи, крім того, що я сказала, це: відкриті списки, суттєве зменшення кількості депутатів місцевих  рад і двотуровість для великих міст, а це міста 90 тисяч   і вище. Є тут ще свої  особливості, це зокрема обмеження агітаційної роботи, тобто  агітація зовнішньої реклами і на зовнішніх носіях і, чесно скажу вам, доволі серйозний підхід до  системи   підрахунку голосів саме на  дільничних виборчих комісіях.

Останній законопроект. Підписанти в тому числі і частина депутатів, які входили в експертну групу.  Саме цей законопроект  є так само і відкритими списками, і зменшення кількості, але саме відкриті списки тут трошечки  в іншому розумінні того, що робила експертна група.

Що стосується системи  відкритих списків. Питання дискусійне.  Тому що якщо говорити відверто,  жоден  із чотирьох законопроектів на 100 відсотків не відповідає коаліційній угоді. І є зауваження щодо відповідності Конституції. І лише під номером 1, як вже зазначав Андрій Йосипович у своїх виступах,  відповідає у повній Конституції України.  Тому говорити, що  є ідеальні законопроекти, ми не маємо права. Тим не менше  з чотирьох нам прийдеться обирати один. 

І ще одна особливість законопроектів під номером 1, 2, 3 те, що  залишається  у нас мажоритарка, але вона  теж видозмінюється. Залишається багатомандатна мажоритарка. Законопроектом номер 2 це від 2 до 4 на округ партії може висуватись. За законопроектом 3 це може, вірніше, за законопроектом 2 зобов'язана висувати, це імперативна норма, за законопроектом номер 3 може висувати до двох осіб. Тобто партія може висунути нуль, один або два. От таким чином.

Система дійсно складна. Система передбачає серйозну підготовку як членів виборчих комісій, так само і виборців. І по останнім законопроектам, я вже говорила, що виноситься формування округів і територіальних комісій за межі виборчого округу тільки з тією метою, що у нас зараз проходить добровільне об'єднання громад для того, щоб можна було зорієнтуватись, які округи і яка має бути нарізка, і для того, щоб територіальні комісії були підготовлені до роботи. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олено Петрівно. Єдине, що я просто нагадую, що це була інформація без запитань. Якщо є запитання. …… Бублик.

_______________. ….в цьому зрізі. Свого часу, свого часу комітет готував звернення до Голови Верховної Ради в частині розірваних оцих повноважень і нашого комітету, яку відповідь ми отримали? Тому що це наша тема. А ми від неї далекі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не отримали жодної відповіді, ми це питання педалюємо там, де тільки можемо. Кожен раз ми його піднімаємо. Але поки що немає розуміння, що Верховна Рада підтримає повернення повноважень.

_______________. Відповідь така є: "Ваш вопрос решен, вам отказано".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, ні-ні! Ваш вопрос на рассмотрении. Це ще краще, це ще краща відповідь. Да, ваш вопрос на рассмотрении. Але ми про нього пам'ятаємо. Практично, насправді у нас є ще одна проблема. У нас практично роблять спробу забрати навіть ті законопроекти, які згідно з розподілом повноважень належать до компетенції нашого комітету.

Ну, припустимо, я не знаю, повноваження місцевих рад щодо чогось. І чомусь всі вважають, що оце щодо чогось дає їм право передавати цей відповідний комітет. Ну, якщо ми, ну, припустимо, або в бюджетний, да. Тобто ми з цим теж воюємо. Я підписую по декілька листів в принципі кожен раз на те, що, шановні, це в принципі наша компетенція. Ми за це б'ємось.

До комітету звернулося Міністерство регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України з проханням визначити особу, яку комітет готовий включити до складу колегії міністерства. Я би запропонував наступним чином. Я би запропонував подумати до наступного разу. Так, щоб на наступному комітеті ми це обґрунтовано і швидко вирішили.

_______________. Яке це міністерство? Ще раз …

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наш профільний, регіональний розвиток, да. Мінрегіон, да. І просив пан Дехтярчук слово в "Різному".

ДЕХТЯРЧУК О.В. Шановні працівники комітету, члени комітету! Кілька слів. Ми отримали звернення, офіційно зареєстроване на наш комітет від Дубенської міської ради і міської ради міста Здолбунова, пов'язані з об'єднанням територіальних громад. Присутній міський голова міста Дубно Василь Михайлович Антонюк.

Коротко суть звернення. Обласна рада затвердила перспективний план об'єднання територіальних громад Рівненської області, не врахувавши позицію міської громади Дубно, затвердженої сесією міської ради. Можливо, причина була у браку часу. Але, ну, суть така.

Затвердили в Дубинському районі одну велику територіальну громаду, в яку ввійшли 150 адміністративних одиниць, віддаленість від центру 40 кілометрів, 84 тисячі мешканців. Ну. подібна ситуація і з містом Радивиловом  Рівненської області. В той же час міська рада прийняла рішення і надала пропозиції по об'єднання 5 навколишнім сільським радам. Є частина позитивних відповідей і рішень цих сільських рад уже частково от, власне, і міська рада звертається до нас з конкретними пропозиціями. Просимо Кабінет Міністрів під час затвердження перспективного плану територій громад Рівненської області не враховувати рішення обласної ради про перспективний план формування територій і громад Рівненської області від 12 червня в частині, що стосується міста Дубна як адміністративного центру об'єднаної територіальної громади міста та усіх сільських та селищних рад Дубінського району в цій частині. Залишаємо за собою право звертатися до суду з оскарженням вищезгаданого рішення обласної ради в суді. Просимо дати юридичну оцінку діям робочої групи з підготовки перспективного плану формування територій і громад Дубінського району та Регіональної робочої групи з підготовки перспективного плану. Ми маємо надію, що ваше активне сприяння нашій міській громаді та недопущення знищення міста з багатовіковою історією, яке є одним з перших на українських землях, яке отримало Магдебурзьке право і ось уже протягом 507 років живе за правилами європейського місцевого самоврядування. Ну, є присутній міський голова, хай він скаже кілька слів з цього приводу, мабуть, якщо він не заперечує.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Будь ласка.

_______________.  Шановний голово, шановні члени комітету, що відбулося на Рівненщині.

_______________. Ви сядьте до нас за стіл і візьміть мікрофон.

_______________. Підійдіть сюди, будь ласка, до мікрофона.

_______________. А можна сидячи?

_______________. Вам буде зручно. Можна сидячи.

_______________. Що відбулося в нас на Рівненщині. Коли сказали, що потрібно працювати відносно закону щодо добровільного об'єднання громад, нас зібрали в залі і запропонували варіант. Тоді районна адміністрація висловила бажання, що це буде 9 громад. По місту Дубни і ні слова. Місто Дубни обласного значення і ………….. традиціями, і історією, і з чисельністю населення 38 тисяч в розпорядженні голови державної адміністрації зовсім не було враховано.

І на другий раз, коли нас зібрали, то ще зібрали і налякали, якщо  ви не послухаєтесь нас, то ми вас виключимо із регіонального списку щодо фінансування програм регіонального  розвитку як таких, що пропоновано по Україні, в тому числі, і по області.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  ………….. не будут брать - отключим газ.

_______________. Розумієте, ще одне. Коли зібралась міська рада чисельністю депутатів 36 чоловік і висловила своє "фе" і за те, що ми згідні навколо себе виконувати і збиратися, організовуватися в межах чинного поля, тобто у відстані до  20-и кілометрів, а можливо, чуть-чуть і більше, і передали ці документи, це рішення на обласну раду, знову ж таки було проігноровано. Тоді міська рада збирається позачергово знову і виносить рішення, яке сьогодні зачитав Олександр Володимирович Дехтярчук.

Але інше, що я скажу, що було проігноровано думку депутатів міської ради і думку депутатів і думку депутатів Верховної Ради. І зробили так, як зробили, знову ж таки налякавши, що ви не отримаєте грошей регіонального розвитку.

Будуть гроші регіонального розвитку чи не будуть – не відомо, але в частині щодо міста Дубна обласного значення, якому вже понад 40 років, яке має статус обласного значення, проігноровано по всіх питаннях. Дякую за те, що ви слухали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, насправді, на жаль, це не поодинокі приклади отакого  вільного застосування про добровільне об'єднання громад. Ми в комітеті про це знаємо. Ми отримуємо дуже багато листів від сільських, селищних рад, районних рад, від міських громад. Навіть на виїзному засіданні у нас в Полтаві, не зважаючи на те, що виїзне засідання було присвячено виконанню Закону про співробітництво громад, але все одно це питання, оскільки воно найбільш зараз гостре, його піднімали. На жаль, пан Ганущак  у нас трошки втік. Я би подумав, що було б добре йому це послухати, тому що він був один із основних ідеологів. Ми не будемо залишати ці питання, ми будемо їх приймати кожен раз. І от я ж вже дав доручення, що на наступному засіданні ми заслухаємо, принаймні, інформацію про  те  що відбувається і запросимо представників Мінрегіону для того, щоб вони теж почули і, принаймні, в якійсь хоча би мінімальний спосіб повпливали на те, що відбувається на місцях із підготовкою оцих перспективних планів і з їх затвердженням. Просто коли ми приймали закон, ми на комітеті неодноразово на це звертали увагу, була величезна дискусія. На жаль, Верховна Рада не погодилася тоді з думкою комітету щодо перспективних планів і закон був прийнятий в такому вигляді, як він був прийнятий.

_______________. Пане голово, я – хвилиночку  тільки. Щоб знати, що таке місто Дубно, я передаю вам особисто книгу "Дубно, зоря століть", яка пару днів видано друком і щоб ви побачили, це дійсно місто – одне із більших міст обласного значення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую. Ні, все нормально, це  ж по-українські ..., все нормально.

_______________ Сергій Володимирович, є пропозиція: все-таки проголосувати подібні звернення, ми з Миколою Трохимовичем говоримо зараз і спрямувати в Мінрегіонбуд, і вже заслухати на наступному засіданні думку  саме ось цього.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, є пропозиція наступна, ми можемо це  зробити, ми можемо підтримати це рішенням комітету, немає жодних проблем, якщо нема  заперечень в колег. Дякую.

Такі звернення одразу переправити в Мінрегіонбуд і попросити їх підготувати, надати пояснення на наступному засіданні комітету, коли ми їх запросимо дати інформацію щодо... Якщо нема заперечень, прошу це підтримати голосування. Хто "за", шановні колеги? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає.

У нас є ще одне питання, яке звучить наступним чином. Ми є профільним комітетом з питання призначення... підготовки проекту Постанови щодо проведення місцевих виборів в Україні. Згідно з вимогами закону,  вибори оголошуються не пізніше, ніж за два місяці до їх проведення. Відповідно, до моменту закінчення сесії таке рішення, такий проект постанови повинен бути проголосований, внесений за авторства членів нашого комітету, він повинен бути проголосований і... а відтак переданий  до зали Верховної Ради.

Якщо немає заперечень, то ми організуємо цей процес наступним чином. До наступного засідання ми підготуємо проект постанови, підготуємо пояснювальну записку .... документами, зберемо підписи членів комітету, які будуть мати бажання поставити свій підпис і внесемо це, зареєструємо цей законопроект і внесемо його в порядок денний засідання нашого комітету наступного, щоб на наступний момент в нас уже, по суті, на наступне засідання, щоб була зареєстрована постанова, щоб ми могли на наступному засіданні прийняти рішення і внести до зали Верховної Ради із відповідними рекомендаціями. Заперечень немає?

Да, будь ласка, Андрій Йосипович.

МАГЕРА А.Й. Сергій Володимирович, я вибачаюся. Але в нас ще є така річ, як окуповані території. Я думаю, що короткий проект постанови не вийде приймати. Очевидно, треба буде посилатися ще на статтю 8 Закону "Про статус тимчасово окупованих територій" і якимось чином це відобразити в постанові, просто щоб ми не забули про це потім.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, Андрій Йосипович. У нас є теоретично, теоретично у нас є дві можливості. У нас є можливість перша: прийняти загальну постанову про проведення виборів, умовно кажучи, в один рядок. І друге: підготувати другу постанову, якою регламентувати специфіку проведення виборів на окупованих територіях і територіях, які не знаходяться під контролем української влади. Як ви на це…

МАГЕРА А.Й. Я думаю, що, чесно кажучи, такого готового рецепту немає. Мабуть, треба буде ще з юристами порадитися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, єдине що, насправді ми, як завжди, ми ж обмежені часом в загальному оголошенні виборів, і ви це знаєте краще, ніж ми всі.

Будь ласка, Олена Петрівна Бойко.

БОЙКО О.П. Шановні колеги, до відома, якщо дозволите. Експертна група обговорювала ці питання. Перша пропозиція була: в "Прикінцевих положеннях" того закону, який там прийметься, до другого читання доопрацювати. І друга пропозиція, і все ж таки вона є слушною і її підтримали всі експерти, - це окремий закон стосовно цих територій, який буде говорити, не просто що забороняється, яким чином, а буде оговорювати значно більше техніко-юридичних моментів: і списки виборців, і формування комісій, і багато-багато інших моментів, які мають тому свою специфіку. Тому такий законопроект буде підготовлений, але окремо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І знову-таки тоді виникає питання, чи це ми регламентуємо постановою, чи це ми регламентуємо в Законі про вибори. Є теж нюанси.

Да, будь ласка, Юрій Васильович Бублик.

БУБЛИК Ю.В. законодавстві, яке регламентує проведення антитерористичної операції, там не передбачає обмежень щодо непроведення виборів там, де…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні.

БУБЛИК Ю.В. Тобто там…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, там є обмеження, але вони не стосуються всіх територій і всіх нюансів, які у нас є.

БУБЛИК Ю.В. І тоді було б логічно: по всій Україні ухвалюємо, а там, де АТО проходить, вони просто не відбуваються.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто із колег ще має заяви, оголошення?

Да, будь ласка, Альона Іванівна.

ШКРУМ А.І. Дякую.

Колеги, я хотіла просто коротке оголошення сказати. У нас відбулися невеличкі зміни там в графіку робочої групи з державної служби, з напрацювання Закону державної служби, до другого читання. Я хотіла б повідомити, що буде в цю п'ятницю наступне засідання, на першу, на першу тридцять, як ми закінчимо засідання Верховної Ради і воно буде а перший і в останній раз відбуватися не тут, а на сьомому поверсі в 727 аудиторії, це у зв'язку з тим, що тут уже запланований великий захід.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тоді хотів подякувати всім, я хотів подякувати нашим партнерам проекту "Рада", які сьогодні здійснював пряму трансляцію засідання нашого комітету. Бачите, ми сьогодні проголосували закон в першому читанні про те, а у нас уже іде пряма трансляція.

Якщо немає заяв, заперечень зауважень, то тоді я оголошую засідання комітету закритим.

Дякую.